Política

ENTREVISTAS

Carlos Pagni: “Alberto tiene una visión más liberal del poder porque es un peronista de la Capital”

La Izquierda Diario entrevistó a uno de los principales editorialistas del diario La Nación para un nuevo ciclo de conversaciones sobre la transición política y el recambio del poder, con la derrota de Macri y la vuelta del peronismo.

Fernando Rosso

@RossoFer

Domingo 1ro de diciembre | 09:00

Fotografía: Matías Baglietto

El diario más conservador de la derecha argentina lo sigue eligiendo como una de sus plumas más disruptivas. Escribe en La Nación y conduce el programa Odisea Argentina por el canal de TV del diario (La Nación +).

En esta conversación, analiza cuáles fueron los principales factores que llevaron al fracaso del experimento Cambiemos: la obstinación en la economía, la falta de política y la “traición” al presunto mandato de “regeneración institucional”. Pese a eso, ve a Macri con más voluntad de poder que todos sus aliados en la coalición. Cree que hay una tensión en el nuevo peronismo y que tiene base en los distintos mundos sociales que cada componente de la fórmula representa. Una tensión que terminará de manifestarse de acuerdo hacia dónde se termine de inclinar Alberto Fernández que, a la vez, es “muchos Fernández”. Percibe un peligro mayor en el Brasil craneado por el ministro de Economía del país continente, Paulo Guedes y ejecutado por Jair Bolsonaro, antes que en el FMI. Considera que en la nueva relación con los medios hay una clave para descifrar una modulación más genuina del presidente electo. Analiza que el blindaje mediático del que gozó Macri tuvo más que ver con la relación que tenían los medios hegemónicos con su principal oposición política: una disputa en la que siguieron peleando la guerra anterior.

Con el mismo espíritu de los “Diálogos de la transición argentina” que realizamos hace cuatro años, brindar elementos de análisis y herramientas para conocer cómo funciona el artefacto del poder, La Izquierda Diario entrevistó a Carlos Pagni.

Video síntesis de la entrevista

Realización audiovisual: cámaras: Jerónimo Perin y Florencia Sciutti | sonido: Andrés Perugini | edición: Florencia Sciutti

Voy a robar el título de un libro que escribió Ernesto Tenembaum para referirse al kirchnerismo: ¿Qué les pasó? La pregunta sería qué le pasó a Macri, a Cambiemos, al “mejor equipo de estos últimos 50 años”, a un Gobierno que tenía todos los fierros del Estado: el Estado nacional; la ciudad más rica del país; la estratégica provincia de Buenos Aires; Córdoba era un bastión. Y se convirtió en el primer presidente de la democracia que fue por la reelección y no la logró ¿Qué les pasó?

  •  No ha habido tantos presidentes de la democracia que intentaran la reelección. Es el primer presidente latinoamericano que, postulándose, no reelige.

    Siempre, Fernando, identificar las razones de un fracaso y sintetizarlas en uno o dos factores es muy atractivo y muy mentiroso. Pero yo creo que hay dos o tres problemas importantes y puede que estén conectados entre sí.

    Creo que hubo un problema para entender la política que está en el origen de la concepción de Macri y que probablemente sea el gran activo de Macri al mismo tiempo.

    ¿Qué quiero decir? Creo que Macri irrumpe en la política (de una manera algo parecida a) Juan Manuel de Rosas o a (Silvio) Berlusconi. Suelo hacer comparaciones un poco arbitrarias. Alguien que viendo que las estructuras de intermediación con la política sucumben y dice “bueno esto lo tengo que salvar poniendo el cuerpo yo”. Rosas financió pactos para terminar con la Guerra Civil, el Pacto (o Tratado) de Benegas lo paga él, hasta que dice “voy a tener que intervenir yo”. A Berlusconi se le cae el sistema y dice “voy a tener que ponerme yo”. Él era el empresario, el Franco Macri que estaba detrás de Bettino Craxi y el socialismo italiano.

    Post “Mani Pulite”.

  •  Post “Mani pulite” o durante el “Mani Pulite”. Macri, en aquel momento con (Francisco) De Narváez, dicen “bueno, acá el sistema se cayó”. Con (Fernando) De la Rúa se cae la convertibilidad, se cae la política. Este es un momento de agotamiento de la política y ellos dicen “vamos a ir nosotros con un intento”. Un intento que a mi juicio –y quiero ser delicado en esto que voy a decir y en cómo lo digo porque en un aspecto es parecido, pero en muchos aspectos no– tiene algo que ver con la recurrencia de los golpes de Estado en Argentina ¿Por qué digo esto? Porque cuando una parte de la sociedad argentina o buena parte de ella, avaló los golpes de Estado, no era solamente porque entraban los militares con un poder de facto e interrumpían una situación de violencia o caos. Era también con la fantasía de que hay una racionalidad del cuartel, donde la gente se levanta a la mañana, pinta todo de blanco, se plancha los pantalones y tiene previsibilidad. Se creyó que esa racionalidad nos podía salvar del caos en que nos introduce cíclicamente la política. Eso fracasó estruendosamente en la década del 1970 o 1980 con los desaparecidos y la guerra de Malvinas.

    Detrás de Macri y “el equipo más exitoso o mejor preparado de los últimos 50 años”, existe esa fantasía de que con la racionalidad de la empresa, de estos tipos que saben de business plan, que estudiaron en universidades internacionales, manejaron empresas, que saben manejar dinero y son exitosos -detrás de Trump hay algo parecido ¿no?-: ¿por qué no importamos esa racionalidad y sustituimos la racionalidad de la unidad básica, del comité, por esta otra? Y eso fue aplaudido. El componente antipolítico de Macri es parte del éxito de Macri. Este es un componente antipolítico que condensa o toma la parte por el todo con el kirchnerismo. Estaba como metaforizado en “somos lo otro de los Kirchner”. Y también soy lo otro del peronismo.

    Recuerdo una charla con Macri cuando se produce la segunda rebelión radical por las tarifas, donde él dice: “Bueno, también los radicales son parecidos al peronismo”. Y hasta me reprochaba que yo era parte de eso: “vos tampoco entendés nada, somos una minoría muy pequeña, todo lo demás es lo otro”. Ese menosprecio hacia la política tuvo varias dimensiones. La primera, una fantasía de que “yo ya sé lo que piensa la sociedad” porque tengo los instrumentos importados del MBA (Master of Business Administration, NdR), de las escuelas de negocios; "traslado toda esa parafernalia de marketing a la política y ya se lo que piensan". Es algo parecido a lo que les pasa a determinados liderazgos populistas que también fracasan. Chávez -en una entrevista con Daniel Filmus-, dice: “La historia navega por mi sangre, yo no necesito más, yo represento esto”. Bueno, cuando tengo mucho aparato de investigación y me meto en la cabeza de la gente y hago 40 mil focus group, etc., creo eso.

    ¿Es la utilización del big data?

  •  Sí, más que el big data son las encuestas. Ellos miraron mucho las encuestas cualitativas, no el big data. Era Juan Zapata (especialista en encuestas cualitativas, NdR) que lo traían de España y preguntaba: "¿qué es lo que está pasando, que estás mirando, cuáles son tus emociones frente a la política?” y con eso voy armando un discurso. Si yo tuviera la posibilidad de ver los los informes de Zapata y a la vez el discurso de Macri, había correspondencia casi mecánica entre una cosa y otra. Bueno, no alcanzaba, hacía falta una estructura política más amplia, hacía falta hacer política. Este problema se traslada en otro plano, a un problema de representación. Vuelvo al tema de las tarifas, antes de la devaluación, creo que la crisis de ellos empieza el día en que (Alfredo) Cornejo dice: “Mirá Macri, con esta política tarifaria estás agrediendo al sector que nos votó". Ahí hubo una desconexión con la clase media. Al PRO, no digo a Cambiemos, se le reprochó muchas veces la insensibilidad social y se creía que era una insensibilidad social con el pobre del barrio popular. No, esa la tuvieron, inclusive porque hay un componente católico que hace que conecten con eso. Pero le faltó sensibilidad para percibir al ferretero de acá a la vuelta que tiene mucho menos “glamour” que el pobre de Villa Itatí y que es el que finalmente se enojó y les dijo: “No me escuchaste”.

    Esto conecta con una estrategia de política económica. En dos oportunidades, que es con la política de (Federico) Sturzenegger en el Banco Central y con el acuerdo con el Fondo, el gobierno apela a resolver el problema económico que para ellos era central: la inflación. Y pretenden hacerlo a través de una recesión cuyo costo político no pueden dimensionar. La ven como un pasaje técnico, neutral políticamente. Y bueno, la recesión se los llevó puesto, hoy el mandato de Alberto Fernández es salir de la recesión.

    ¿Decís que fue deliberado, la recesión fue deliberada?

  •  No, es una falta de comprensión de la política y de cuál es mi conexión con la clase que me sostiene. Digamos, el problema que veo es que, tal vez si hubieran entendido lo que les decían los radicales o algunos peronistas, los (Emilio) Monzó, los (Nicolás) Massot, la misma (María Eugenia) Vidal, que le decían: “Che, mirá que con esta política perdemos las elecciones”, tal vez lo hubieran entendido. No veían que con una política recesiva podés perder las elecciones, manifestaban una incomprensión de la política. Hay un problema de representación porque no solamente confiaste demasiado en la antipolítica o en las nuevas formas de hacer política, sino porque además, llevaron adelante una política contraria a los intereses y al discurso que representaban.

    Entonces, ¿la recesión se impuso o ellos dijeron: “Vamos a solucionar este problema con una recesión”?

  •  No, la recesión fue una decisión. Creo que se debe a que -como dice Roberto Frenkel- de todos los asesores que escuchaba Macri, se enamoró de Sturzenegger. Esta es una discusión que lleva un año dentro del gobierno de Macri, entre (Alfonso) Prat-Gay y Sturzenegger. Macri sistemáticamente siguió la política de Sturzenegger: una política monetaria muy contractiva, para provocar una caída dramática de los precios, que produjera un rebote de crecimiento. Con esto creían que se quedaban 20 años en el poder. No ocurrió con Sturzenegger y tampoco con el acuerdo con el Fondo. La apuesta en ambos casos era la misma. Tenían la idea de que la recesión no tiene costos y que se sale rápido. El problema de la longitud de las recesiones lo estamos viendo en Brasil, que vive una recesión desde hace muchísimos años y no logra salir. Ahora están en la etapa de los “brotes verdes”. La Argentina vivió una recesión desde el año 2015. El gobierno de Macri encontró una recesión cuando llegó y sigue hasta ahora. Esto explica el triunfo (Alberto) Fernández y de Cristina.

    ¿Al final, fué la economía?

  •  Había un nivel de enojo por el cual se quería castigar a Macri con lo que se tenía a mano. Te pueden decir: “Pero mirá con lo que me estás castigando, mirá el martillo con el que me estás castigando tiene tales características”. Y te responden: “No estoy mirando el martillo, te quiero castigar”. Aquí hay algo que sostienen los kirchneristas, básicamente Máximo Kirchner, y creo que es acertado: confiaron demasiado en polarizar con alguien que nunca tuvo menos del 30 % de los votos. Basta con que la economía ande un poco mal y quien tiene el 30 % de los votos, que es mi mamá -dice él- la llevás al 45% tranquilamente. Porque está ahí de alcanzar el 45 % si hay una mala política económica.

    En esa polarización y en la confianza de que esto era el fin de la política reside el mal cálculo del gobierno. Ellos razonaban de la siguiente manera: “Esto es tan el fin de la política, el repudio al orden anterior es tan grande que tenemos un crédito para hacer la recesión que queramos porque todo lo otro es invotable”. Esa fue la hipótesis central de los cuatro años.

    Sí, el 2001 fue un momento de esa crisis.

  •  El 2001 como emblema de toda una situación, no cabe duda de eso. Ahora, esa lógica llegó a tal punto que cuando Macri explica la derrota, el lunes siguiente, el 12 de agosto, ahí da un paso más. El problema ya no es la dirigencia política, no son los partidos; el problema es que “no saben votar”, el problema es la democracia: “Los dejás votar y te votan en contra de los mercados. Perdónalos porque no saben lo que hacen”. Ese fue el discurso del lunes que después, obviamente, intentó corregir. Me parece que hay unas enormes dificultades -no lo digo con el diario del lunes, lo escribí muchísimo antes de que Macri llegue al poder, cuando ere jefe de Gobierno-, para pensar la política que es una ciencia oculta, un arte misteriosísimo, el generar o no consenso, es muy raro; la vas a reemplazar con una receta traída de la racionalidad de la empresa. En el fondo es eso. Tiene muchas otras dimensiones, si querés podés mirar por qué le votó en contra la Villa 31; ahí está condensado en un experimento muy concreto.

    En su momento insististe en el hecho de que Macri y Cambiemos tenían un “mandato de regeneración institucional”. Es decir, frente a la corrupción de la administración anterior, tenían que arreglar ese tema y era un componente importante para base electoral que lo había votado. Panama Paper de por medio; deuda del Correo; blanqueo de capitales que, según (Horacio) Verbitsky por haber denunciado eso en Página 12 tuvo que irse del diario; Laura Alonso desfila ahora por Comodoro Py; servicios de inteligencia y su relación con la Justicia ¿Qué hicieron con ese mandato?

  •  Creo que frente a ese mandato, la respuesta fue la siguiente: un comportamiento individual-moral de muchos actores de este gobierno que fue mucho más prolijo que el de experiencias anteriores, sobre todo la kirchnerista o la menemista. Muchísima gente honesta que no robó, que perdió plata por estar ahí. Fijate que todo lo que mencionaste son problemas de Macri, mirá qué curioso ¿no? Panama Paper, podés tener la opinión que quieras sobre el tema, para mí es muy vistoso, pero no es un tema tan importante; el Correo; el blanqueo -después de la Ley de Blanqueo y de haber pactado que eso no se iba a hacer-; el tema de la renegociación de las autopistas (causa AUSOL, NdR); la compra de parques eólicos. Todo eso son problemas que el propio Macri dijo "ahora voy a tener que explicar todo esto" y él lo admite. Lo ha admitido, creo, que delante de Alberto Fernández. No dice que es culpable, dice “estas son las causas con las que a mí me quieren complicar”. En el resto del gobierno hubo un bajo nivel de escándalo y muy bajo nivel de corrupción.

    ¿Y los aportantes truchos de Vidal en la campaña?

  •  Sí, quiero ver quiénes son los aportantes de Fernández o los aportantes del mismo Macri ahora. El sistema de aportes está hecho para que haya fraude. (Elisa) Carrió se pregunta -y hace bien en preguntarse-: ¿Cómo que toda la plata de Fernández viene de pymes tucumanas? ¿El 70 % del financiamiento viene de ahí o será un señor que usa las pymes tucumanas para financiar la campaña?

    Sí, pero se mostraban como “lo otro”.

  •  No, pero ahí vos me estás llevando a otra cuestión. Te estoy hablando de moral individual, nivel de escándalo a nivel individual. Ahora, si vamos a lo estructural, ahí entraría el financiamiento de campañas, las preguntas serían si se hizo algo para obligar a que el financiamientos sea más transparente; si se hizo algo para sanear el Poder Judicial, sobre todo Comodoro Py; si se hizo algo para desconectar el Poder Judicial de los servicios de inteligencia; si se hizo algo para mejorar -como había prometido Macri- que dijo: “Voy a nombrar a alguien en los servicios de inteligencia que va a dejar de perseguir gente y vamos a poder estar tranquilos”. Todo eso fue igual o peor en términos de estrategia institucional. De hecho, ahora tenemos jueces impugnados en el Consejo de la Magistratura que son defendidos por representantes, que en el fondo son de Macri, porque son de Daniel Angelici, de su lista de abogados en el Consejo, como es el caso de (Juan Pablo) Mas Vélez con (Rodolfo) Canicoba (Corral). Entonces, ahí me parece hubo una insensibilidad, una traición a lo que se les pedía. Si alguien tiene claro esto es Alberto Fernández, que es muy sagaz y va a intentar hacer en ese campo cosas que Macri no hizo.

    ¿Como qué?

  •  Desconectar los servicios de inteligencia de la Justicia Federal. Te voy a decir más, creo que Cristina hizo mucho más que Macri en ese campo. En el último tiempo de Cristina. Con el cambio de determinados operadores en la Justicia. Mucha gente lo ve desde la perspectiva ideológica y dice: “No, no me gustan los de Justicia Legítima porque son de izquierda y tienen arbitrariedades que no son las del dinero, pero son las de la ideología”. Sin embargo, Cristina intentó modificar un orden. Claro que lo intentó cuando se le volvió en contra. Porque Néstor usó ese orden, casi que contribuyó muchísimo a construirlo y lo llevó a extremos insoportables. Después de la muerte de Néstor fue un big bang del kirchnerismo. Qué significó en términos políticos la muerte de Néstor es un tema interesante para discutir en otra oportunidad. A Cristina se le escapa (Sergio) Massa con los intendentes, que Néstor le había dicho que organice la cosa para ir contra de (Daniel) Scioli, se le escapa (Jaime) Stiuso, Javier Fernández y todos los operadores que tenían desde la inteligencia en la Justicia que empiezan a trabajar para ellos y contra ella. Empiezan a trabajar para sí mismos una cantidad de funcionarios/recaudadores que había dentro de la administración. Pierde el control de una maquinaria que el otro sí sabía manejar porque la había creado. Ella trata de sustituir esa maquinaria por otra. Creo que ahí es donde emerge La Cámpora como un actor importante. Cristina dice: “Voy a manejar esto con otra gente, con otra lógica y sin pactos preexistentes”. Macri me parece que vuelve al orden pre Cristina. En esto que vos me estás diciendo se parece mucho más a Néstor que a Cristina.

    Volviendo a las consecuencias económicas. (Jorge) Bergoglio había sido elegido papa un tiempo antes de que Macri llegase al poder. La pregunta que circulaba era: ¿cuántas divisiones tiene el papa? Sobre todo porque podían actuar en contra de Macri. En el libro El Papa Peronista, Ignacio Zuleta dice que Macri tendría que agradecerle mucho más de lo que él piensa a Bergoglio por la tranquilidad de la calle, por la paz social ¿Cómo interpretás el rol del papa y de la Iglesia en la política o en la calle particularmente?

  •  Es una pregunta interesante, pero compleja. Si algo yo le reconozco a Macri en es que por convicción, por ideología o por negligencia hizo un gobierno de un laicismo que pocas veces vimos en la historia contemporánea argentina.

    Hasta que levantó el pañuelo celeste.

  •  Ahora

    Hasta la despedida

  •  Exacto, hasta la despedida. Hasta las primarias, porque después recurrió a los evangélicos porque le dijeron que con los evangélicos iba a conseguir cosas...

    Pero, “la separación de la Iglesia y el Estado” que hubo durante el gobierno -si querés conservador de Macri- fue muy llamativa. Probablemente al papa esto no le resulte un laicismo, sino una especie de tilinguería de un tipo que dice que es budista, como dice Macri, o que anda en la armonización del yo a través de las vibraciones de timbales, no sé. Cosas que desde el Vaticano se deben ver como muy raras.

    Ahora, la idea de Zuleta va a otro plano. Quiere decir que hay un nivel de conflictividad que la Iglesia contribuye a atenuar. Sería cierto si creemos que la Iglesia tiene una fuerza operativa. No sé cuál es la fuerza operativa de la Iglesia para calmar la calle. Me parece que no es la Iglesia, es el peronismo. El peronismo es el que fue inventado para que no haya revolución. Hay que mirar los orígenes del peronismo. Como lo explica muy bien Juan Carlos Torre cuando dice: Perón estaba mirando lo que pasaba con la instalación del gobiernos del frente popular en Europa con el Ejército Rojo y les dijo a los empresarios en la Bolsa de Comercio que tenían que poner el 35% de la riqueza para que no pase eso. Eso es el peronismo, son los intendentes ¿Quién logró que la calle esté tranquila? Los intendentes peronistas, probablemente los curas villeros, que son bergoglianos, puestos ahí para que no haya tercermundismo, para que no haya Teología de la Liberación; hay Teología de la Pobreza, pero es otra música. También el PRO y Cambiemos que pusieron muchísima plata, muchísima actividad. Ellos percibieron el mundo de los pobres; no hicieron política como la podría hacer el radicalismo. Esto sería para otra charla, pero creo que en el PRO hubo -y una de las frustraciones es que no haya funcionado- el impulso de decir: “Vamos hacia el mundo de los pobres, crucemos de vereda, crucemos de Adrogué a Burzaco”. Cosa que a un radical jamás se le ocurriría. Y ahí estuvo Vidal, la relación con los movimientos sociales, con el Movimiento Evita, con (Juan) Grabois o el rol Carolina Stanley. También eso contribuyó a que la calle esté tranquila. Ellos vieron el mundo de los pobres y volvemos al comienzo: la hipótesis con la que Macri llega al poder es la de una gran rebelión del Conurbano y tuvieron la rebelión de Wall Street. Los atacaron por la espalda. Todo el dispositivo que montaron era para evitar una rebelión de los pobres y tuvieron una rebelión, primero del mercado financiero y después de los sectores medios y medios bajos.

    No sé si Bergoglio fue un actor tan decisivo y tampoco sé si se encuentra tan comprometido con la micropolítica. Me parece que Bergoglio tiene otros mandatos que tienen que ver con su rol de papa latinoamericano, con ponerle alguna inyección de vitalidad una institución languideciente y desde el continente donde la Iglesia tiene mayor dinamismo, sobre todo en el mundo de los pobres.

    Macri y Cambiemos están al borde del llano, ¿qué lógica va a primar?, ¿la que mostró Macri hacia el final? Puso a una talibana del punitivismo, (Patricia) Bullrich a la cabeza del partido; levantó el pañuelo celeste por el tema aborto; fue más radicalizado o ¿creés que va a haber un macrismo colaboracionista que acompañe a Alberto Fernández, así como Macri tuvo un peronismo colaboracionista?

  •  Te diría que una de las cosas que más me llamó la atención el último año fue la extraordinaria voluntad de poder de Macri respecto de su entorno. Si repasás el año 2019, durante prácticamente todo el año hasta que se inscribieron las candidaturas, todo Cambiemos era una enorme asamblea debatiendo si Macri podía ser candidato o no. Que nos vamos con (Roberto) Lavagna, que volvemos, que lo traemos a Lavagna, que vamos con Vidal, que el plan V, que el plan Z. Estaban los que decían en voz baja: “No, el candidato es Rodríguez Larreta”. Ninguno fue capaz de armar una estructura política, una iniciativa para poner en acto esa voluntad. Macri con un piolín y dos palitos les impuso su voluntad a todos. En general, lo hizo a partir de una foto episódica. Una gran habilidad de Macri. Decía: ¿Cuál es el problema, el tipo de cambio? Te estabilizo el dólar por tres semanas porque consigo que el Fondo me permita intervenir en el centro de la banda y entonces, soy candidato. Bueno, está bien te lo admito, sos candidato. Soy candidato y pierdo. No sé si me explico. Una gran capacidad de Macri, una voluntad más decidida para aprovechar escenas volátiles, fugaces y sacar conclusiones de largo alcance. Es lo que vos acabás de decir: “Tengo la foto del Obelisco, nos vamos con el 40 %, la gente se movilizó por mí, no contra el otro”. Es decir, te impongo una interpretación de las movilizaciones y a partir de ahí, te pongo a (Cristian) Ritondo en la presidencia del bloque, te pongo a Bullrich al frente del partido y te armo la mesa de conducción política que yo quiero. Puede ser que eso siga siendo así y que haya una gran tensión de un Macri que piensa como pensaba Cristina: “Estos no duran cuatro años o sí, pero dentro de cuatro años volvemos nosotros, porque en la elección de medio término, la gente se va a dar cuenta y van a fracasar. Eso va a hacer poco cooperativo si es lo que predomina. Ahora, puede pasar que sin el poder del Estado y habiendo perdido la elección, haya una especie de descongelamiento de este orden que conocimos hasta ahora dentro de Cambiemos y se abra una discusión que está reprimida: ¿Por qué perdimos? ¿Perdimos porque la gente votó mal, perdimos porque no nos dieron tiempo y en un mes más el modelo arrancaba? o ¿perdimos porque hubo un error de conceptos en los últimos tres años e hicimos una política económica fatalmente equivocada? Si eso es así, el liderazgo de Macri va a estar en cuestión. Esto lo empezaremos a saber en marzo, cuando les caiga la ficha a todos de que “no estamos más en el poder”. Me parece que la variante cooperativa -que vos llamás colaboracionista- va a estar encarnada por Larreta. Va a ser un interlocutor muy frecuente de Fernández; se van a entender mucho mejor. Esa relación está desprovista de la gran bronca que le tiene Fernández a Macri. Y Larreta va a necesitar llevarse bien con Fernández porque le cambió totalmente su sistema ecológico ¿En qué sentido? Primero, no tengo un amigo ni un socio en la Casa de Gobierno. Si lo miro desde el punto de vista de Macri, voy más allá: no tengo al líder de mi partido en Capital en la Casa de Gobierno, cosa que Macri creía que era él y no Larreta. Segundo, cuando empiece la discusión sobre el tipo de distribución de los ingresos públicos en Argentina y no la veamos necesariamente en términos de distribución de los ingresos entre las clases sociales, sino territorialmente, la primera víctima va a ser la Capital Federal. Larreta me parece que sabe eso y tendrá que esconder el presupuesto de obras públicas detrás de otras partidas. A ver si se dan cuenta de todo lo que estaba gastando. Venían los gobernadores, bajaban en Aeroparque, pasaban por la Villa 31, por el Paseo del Bajo y se preguntaban ¿cómo a mí me dicen que no hay para obra pública? El tercer elemento es que el presidente es porteño y tiene un proyecto para la Capital. A mí no me cabe duda de que una de las intenciones de Fernández en su vida política es ganar la Capital. Para Horacio eso es una novedad importante porque quiere decir que el peronismo cambió de jefe. Porque hasta ahora, el jefe del peronismo en la Capital era Horacio Rodríguez Larreta.

    Yendo al peronismo que viene, robando otro título de libro. Antes de las disputas personales, si es que existen, si es que hay fracciones o peleas que ya se empiezan a ver en el armado del gobierno de Fernández; preferiría abordar una discusión que a mí me parece más interesante. Lo que planteaban Rodrigo Zarazaga o Juan Carlos Torre: la división por arriba del peronismo no respondía necesariamente a una pelea de personas, sino a una fractura social en las bases históricas del peronismo ¿Eso cambió? ¿Esta unidad política es expresión de una mayor unidad desde ese punto de vista? ¿Cambió o se va a terminar expresando a futuro?

  •  Creo que el problema que estás planteando es el principal problema de la relación entre Alberto y Cristina. Desde el punto de vista personal, volvieron a hacerse amigos. Desde el punto de vista político, me parece que todavía no hay ninguna disputa de liderazgo. Alberto está dispuesto a que la líder sea Cristina. Esto plantea problemas visuales de interpretación; él va a tener que tolerar que se diga que es el jefe de Gabinete de una presidenta que está en el Congreso. Da la impresión de que mucho no le importa y es más: lo que ha pasado en los últimos diez días es una demostración de que él privilegia la relación con Cristina y con el peronismo que son el centro del gravedad de su proyecto. Por eso unifica los bloques. Por eso le permite que le baje candidatos a ministro. Le ha sugerido y vetado mucha gente. El problema real es que Alberto tiene un modelo en la cabeza, te diría más liberal, que es el que expresó en el discurso de la UIA. Quiere ir a un modelo productivo más competitivo, de creación de riqueza. Para eso tiene que encarar algunos problemas muy difíciles, que intentó encarar Macri y en los que tuvo dificultades: bajar costos, repensar la dimensión del Estado, hacer un Estado mucho más eficiente, probablemente, reducir impuestos. Ellos te lo dicen sin vergüenza cuando hablan de Vaca Muerta. Ahora, yo me pregunto: ¿Todo eso vale para Vaca Muerta y no para el conjunto de la economía?

    ¿En qué sentido Vaca muerta sería un modelo?

  •  Menos presión fiscal, menos costos laborales, más flexibilidad, más garantías al capital, regulaciones de largo plazo que no se tocan: un régimen especial. Ahora, si creo que eso vale para Vaca Muerta, no te animás a decírmelo, pero me estás diciendo que vale para toda la economía ¿Por qué para Vaca Muerta sí y para el campo no? ¿Por qué para Vaca Muerta sí y para la industria del software no? Es más, cuando quieran hacer eso, otros sectores van a formular estas preguntas. Van a decir: “Quiero lo mismo, si está bueno para ellos ¿por qué no querés que lo mío sea bueno? ¿Querés que fracase? Eso implica, a la larga, no digo menos Estado, digo otro Estado.

    Pero eso generalizado ¿no es Macri?

  •  Por supuesto. Así como buena parte del antikirchnerismo teme que Alberto se saque la careta y sea Cristina, el señor Horacio González, quien mejor lo expresó, manifestó algún temor de que Alberto se saque la careta y sea Macri. O en los términos de González -a mí me gustaría más-, que sea De La Rúa: un abogado, hijo de juez, que se viste como un porteño viejo, un profesor de la Facultad de Derecho. Ahora, Cristina expresa otro mundo. Esto es interesante. Cristina pasó de ser la que le agregaba capital simbólico al poder de Néstor a ser una líder territorial. Fijate lo que acaba de pasar: Cristina gana por el Conurbano y pacta la nueva estructura de poder de su cámara de senadores, donde ella tiene todo el poder, con (Gildo) Insfran y con (Gerardo) Zamora. Ese es el universo de representación de Cristina, los que necesitan más Estado. Es el Conurbano, Formosa y Santiago del Estero. No es el Conurbano y (Omar) Perotti o (Juan) Schiaretti. Es la Argentina que necesita más Estado para seguir viviendo. La pregunta es -de uno u otro modo- lo que se preguntan Zarazaga y Torre: si el peronismo es capaz de contener a esos dos mundos. Lo que yo me pregunto es si la fórmula es capaz de contener a esos mundos. Esto es muy importante porque si la política de Fernández, ya sea como consecuencia de su política o porque no la emboca de entrada, termina afectando a los que necesitan del Estado y hay problemas de mayor pobreza por más inflación. O lo que vos te quieras imaginar. Ahí, aunque Cristina le jure amor eterno, va a tener que decir “paremos”, si es que quiere seguir representando a ese mundo. Te lo pongo en otros términos: sacá al mundo de los más necesitados o de los sectores más carentes, veamos el de los sindicatos del Estado. No lo vamos a ver este año, porque en el primer año nunca hay problemas, pero quiero ver la discusión de la paritaria docente en la provincia de Buenos Aires en el segundo año de gobierno de Fernández. Es más, quiero ver cómo se discute toda la cuestión del salario en el sector público. La primera reforma que tiene que hacer Fernández es esa “maldita” reforma previsional, esa “pestilente” reforma de Macri. Ahora parece que si la aplicás, quiebra el sistema porque fue pensada para un sistema en el que bajaba la inflación. Al subir, no podés pagar; tiene que ajustar ahí. Es un elefante que va a tener que esconder dentro de la manada de elefantes del acuerdo económico y social. Cristina va a tolerar eso, va a decir: “Chicos, hay que bancarlo porque Macri dejó todo esto desastroso". En el segundo año ¿va a ser igual? ¿siguen bancando?. No sé. Para mí, la gran pregunta es si hoy la política argentina -ya no la fórmula o el peronismo- puede contener estas dos realidades. Esto ligado a otro problema que todavía no tocamos: el nivel de movilización del otro sector. (Macros) Peña dice: “A nosotros nos votó el 95 % del PBI”. Esos que iban a la Plaza de la República, al Obelisco, a Córdoba o a Salta a decir “sí se puede”; esos son los contribuyentes. Quiero ver qué pasa con el sector agropecuario, con esa clase media, si para cumplir con Cristina, Fernández se manda un impuestazo o una suba de retenciones. Ya están preocupados por eso. Te aseguro que en el entorno de Fernández están muy inquietos, están inspeccionando o patrullando las redes sociales a ver qué están haciendo los que representan a algún tipo de organización o de red agropecuaria. Para ver si se movilizan y tienen un conflicto con el campo el primer día. Estamos hablando de esa tensión. No tengo resuelto el problema, pero esa tensión está en el centro de la fórmula.

    Pero en el primer año está la negociación con el Fondo que es más o menos inmediata y una cuestión central.

  •  No sé lo que va a hacer. Fernández acaba de decir que no quiere pagar la deuda sobre el hambre de los argentinos (al revés de Avellaneda) y también aseguró que no quiere la plata del Fondo. No sé que va a hacer, justamente una de las grandes deficiencias que ha tenido esta transición es que él no ha sabido, tal vez no ha querido, definir una estrategia clara respecto de cuál es su enfoque. Por lo tanto, todos tenemos derecho a suponer o a conjeturar. Si yo veo que dice que no va a pagar la deuda sobre el hambre de los argentinos y no quiere recibir la plata del Fondo, una alternativa es defaultear la deuda. Sacá la palabra default, buscar una forma de postergar mucho el pago de la deuda privada y decirle al Fondo: “Si no pago la deuda, ni capital ni intereses, tu plata no la necesito, te veo en dos años”. Me dedico a crecer, total los primeros vencimientos importantes los tengo dentro de dos años. O sea, puede ser que no haya una negociación con el Fondo de entrada y que él quiera tener las manos libres para hacer heterodoxia y no estar dependiendo de la discusión con técnicos de Washington que le van a pedir determinado modelo y metas fiscales.

    Vos hacés una pregunta muy interesante, que es la que yo en el fondo me estoy haciendo también desde hace un tiempo. Si este modelo, este tipo de acuerdo con el Fondo y estas metas fiscales y monetarias llevaron a la recesión que le quitó consenso al gobierno de Macri, Fernández ¿va a ir a lo mismo, pero con un acuerdo económico y social, con las mismas metas y las mimas lógicas? Si es así, termina igual. No sé si él no está obligado a una ruptura que no es una ruptura, es una postergación de todo. Les dice al mercado y al Fondo que lo esperen dos años. No estoy haciendo un pronóstico, me estoy planteando un escenario.

    El peronismo renovado que ganó evoca al “nestorismo”, al espíritu de 2003, se identifica con eso. En uno de tus editoriales hablabas de “un Néstor sin soja”. Es decir, no hay superciclo de las materias primas. Me llamó la atención una foto de Alberto Fernández con (Eduardo) Duhalde de estos días y se me venía a la cabeza que Duhalde le decía “te falta hacer lo que yo hice”. Un diálogo imaginario. O capaz que ya está hecho por Macri, pero cuando arrancó el gobierno de Néstor Kirchner había una argentina defaulteada, una devaluación que tenía sus efectos inmediatos y todos juntos. No tenía los condicionantes que existen ahora. Algunos se preguntan qué pasará porque es la primera vez que vemos un peronismo sin recursos ¿Cómo ves esa cuestión, qué equilibrio se va a dar?

  •  El de Menem era un peronismo sin recursos ¿Cuáles fueron los recursos? Las joyas de la abuela. Néstor tuvo la soja; Macri tuvo la deuda ¿Alberto qué tiene? La deuda de Macri, no devolver lo que él pidió. Por eso miro mucho el tema de la deuda. Creo que puede haber un incentivo fuerte a romper, provisoriamente, para después arreglar. Y creo que Alberto tiene dos interpretaciones del deja vú de 2003 que a mí me parecen discutibles. Dice, con Néstor construimos el superávit fiscal, el superávit de comercio, el dólar competitivo; y no, todo eso te lo dejó Duhalde. En todo caso, vos consumiste eso, sobre todo el superávit fiscal. El año clave para la fiscalidad argentina es 2006, cuando Massa -con Alberto como jefe de Gabinete- introduce una cantidad enorme de gente sin aportes en el sistema previsional sin mirar si se les podía pagar o no. Ahí empieza a haber un problema fiscal que finalmente hereda Macri. Soy muy severo con Macri en cuanto al tema de la política monetaria, pero también hay que destacar que recibió una economía extraordinariamente endiablada. Inclusive, mi planteo es injusto porque pareciera que partió de un papel en blanco y no: recibió una economía con problemas estructurales muy graves. Esa economía es el producto de cómo el kirchnerismo a lo largo de esos años se consumió la escena que le dejó Duhalde y la gran bonanza que vive la región hasta mediados del 2013, por un patrón de crecimiento productivo chino que después cambió. Eso Alberto no lo tiene y sí tiene mucha inflación. Tiene, además, una gran crisis de confianza que también la tuvo a Macri, pero que en el caso de Alberto está agigantada. También enfrenta un contexto internacional distinto; este mundo no es el mundo aquel. Sobre todo, hay un contexto regional diferente. Kirchner gobernó con Lula en Brasil y con (Michelle) Bachelet en Chile. Tampoco están más (George) Bush y los partidos gobernando EE.UU., ahora está (Donald) Trump.

    Este es “neonada”. Como los seres humanos no conocemos el futuro, tratamos de agarrarnos de alguna experiencia anterior para saber cómo va a ser: lo vemos como neomenemismo, neoduhaldismo, neokirchnerismo; es neonada o es neotodo.

    Esto lo decimos sin incorporar una gran novedad que es Brasil. Creo que lo que pasa en Brasil es muy importante para la Argentina.

    ¿En qué términos?

  •  Dos cosas importantes: nunca hubo en Brasil un presidente y una familia presidencial tan subordinada o tan ligada al presidente y a la familia presidencial de los Estados Unidos. Es el vínculo de (Jair) Bolsonaro con Trump. Probablemente, uno de los asesores que tenga hoy el gobierno de Estados Unidos para saber qué es este experimento Fernández sea el que ocupa la Cancillería brasileña. Ernesto Araújo, el canciller de Brasil dijo públicamente: “Fernández es una muñeca rusa que cuando lo abrís tiene adentro a Chávez, a Lula y a Cristina”. Esta es la versión que presentan la gente de Bolsonaro frente a sus amigos del gobierno de Donald Trump. Y un conflicto personal-político entre Alberto y Bolsonaro, que él ahora quiere corregir.

    Bolsonaro dijo que iba a ser pragmático con Argentina.

  •  Y el equipo de Fernández festejó, dio la vuelta olímpica después de esa declaración. Pero, también fíjate que Fernández deja de hablar de Lula, hizo el otro día el discurso de la UIA y habló del progresismo, pero no habló de Lula. La consigna “Lula libre” para Bolsonaro es como que si acá estuviera gobernando Carrió y alguien viene a decir “Boudou libre”. Igual, te diría que esto es anecdótico. El verdadero problema es (Paulo) Guedes (ministro de Economía de Brasil, NdR). Brasil no tiene hoy relaciones carnales con Estados Unidos, tiene lo que sigue a las relaciones carnales.

    Ahora, en materia económica, para cualquiera que siga a la vida pública brasileña, la posición de Guedes, la ideología y la “doctrina Guedes” no existía antes. En Brasil, el pensamiento más liberal, más desregulador, más aperturista, más ortodoxo, que es el pensamiento del círculo de Fernando Henrique Cardoso, de Pedro Malán, de Gustavo Franco, ese club de economistas son acá los Alfonso Prat-Gay. Eso que es Guedes, que sería acá como Roque Fernández, Carlos Rodríguez (economistas ultraneoliberales, NdR), en Brasil era desconocido. Los Armínio Fraga tenían desprecio por esta ortodoxia de Guedes y él los desprecia a ellos, Guedes era una especie de marginal del pensamiento económico. Esto hoy está gobernando y está metiéndole aceleración a un proceso que viene desde Fernando Henrique, un proceso de modernización y apertura de la economía brasileña que solo tuvo un período de interrupción con Dilma (Rousseff) e incluye a Lula. Ese es el modelo que viene a golpearle la puerta al Mercosur y encuentra cierta solidaridad en Paraguay y va a encontrar cierta solidaridad en Uruguay. Si ese Brasil viene a presionar en serio sobre la Argentina pone en tela de juicio la alianza de Fernández con el sector industrial y sindical con el que está aliado, inclusive contra las ideas de Cristina. Vamos a ponerlo de otra manera: si para determinado sector del pensamiento económico argentino, de la sociedad y del empresariado, hay un Fernández lindo, que es el Fernández que se relaciona con la UIA y con los sindicatos privados, Brasil viene a poner en tela de juicio a ese Fernández y va a tensionar mucho la relación de Fernández con la UIA y sobre todo con la industria farmacéutica, que tiene un vínculo muy fuerte con este proyecto.

    En el ciclo de conversaciones que hicimos hace cuatro años, Julio Blanck reconoció que Clarín había hecho "periodismo de guerra". La declaración hizo algo de ruido.

  •  Bastante ruido, Fernández tomó la frase

    ¿Fernández Cristina o Fernández Fernández?

  •  Fernández Fernández

    Yo vi un blindaje mediático importante del gobierno de Macri. Gramsci decía que, en última instancia, “todo diario es un partido”, ahora también es una industria, una empresa. ¿Cómo viste el periodismo? Es difícil salir de lugar propio, pero ¿cómo evalúas el periodismo en relación a Macri? Con lo que pasó previo a las elecciones que decían que la cosa estaba empatada? Por lo menos gran parte de la gran prensa decía que estaban ahí, que estaba peleado ¿Cómo fue la relación Macri con ese actor, como factor político?

  •  El periodismo o la prensa no existen como bloque, hay distintas modulaciones. A algunas empresas periodísticas les fue extraordinariamente bien. Fíjate como el Grupo Clarín pasó -durante la era Macri- de ser un grupo de medios a ser un grupo de telecomunicaciones. Importantísimo, después de haber soportado una amenaza muy fuerte por parte del kirchnerismo. Creo que Macri tuvo una ventaja enorme con la prensa y no te diría que lo blindó, porque en eso ya te digo hay muchos matices. En lugares donde él cree tener su constituency, hasta social te diría, como es el diario La Nación, tiene conflictos enormes con cosas que se han escrito en el diario. Cosas que escribió Hugo Alconada, Hernán Cappiello, podría seguir nombrando; Paz Rodríguez Niell, Iván Ruiz, Candela Ini, te puedo nombrar muchos periodistas de ahí que tienen problemas con Macri. En el diario que sería idealmente el que le habla al núcleo social del macrismo. El tema es otro: creo que ningún presidente que yo recuerde gozó de la ventaja de que los medios tuvieran una agenda propia, no pedida, endógena, contra su adversario. Es decir, para la prensa tradicional de la Argentina, el kirchnerismo es una amenaza importantísima y hay un conflicto ideológico en torno a cómo se piensa el sistema y el rol de los medios, qué lugar ocupa la prensa y qué legitimidad tiene. Creo que no es que Macri pedía que lo blindaran. Habrá conseguido que lo blinden o no lo blinden, como lo consiguió Menem durante un período, como lo consiguió Kirchner durante un periodo muy largo, que probablemente se olvida muchas veces.

    Ahora, acá hay otro componente que no es la relación entre prensa y gobierno, lo que hay que mirar bien es la relación de la prensa con la oposición a ese gobierno. Algunos dicen: “Qué error el de Macri no haber contado el país que recibía.” Un disparate. Macri no necesitó contar el país que recibía porque lo contaron los medios sin que él lo pida y con una presunción de objetividad mucho mayor que si lo contaba el gobierno. Recuerdo notas donde se contaba que debajo de la de la cama de Cristina aparecían cucarachas y que en el techo de Olivos se encontró el joystick de la playstation de Máximo. Si yo tengo esa narración, me callo la boca y que sigan contando ellos. Pero esto no es porque Macri lo pedía; es parte de la visión que tiene la prensa del kirchnerismo y que arranca en el conflicto que yo situaría, en el caso de Clarín en 2008, pero hay una tensión muy anterior entre el kirchnerismo y los medios.

    ¿Tiene que ver básicamente con la Ley de Medios?

  •  No, creo que la Ley de Medios fue una expresión de esto. Creo que cuando Kirchner pierde las elecciones de 2009 y se apresura a hacer dos leyes -muy mal hechas, como toda ley hecha de apuro- para aprovechar la mayoría parlamentaria que tenía en la cámara Diputados antes de que se formara el “Grupo A”. Es decir, entre la derrota del 2009 frente a de De Narváez y el 10 de diciembre de ese año: son la Ley de Medios y la ley de Primarias. Dos leyes que él hace para corregir el pasado. Para remover los factores que cree que lo llevaron a la derrota, pero si él hace esa ley es porque ya tenía un conflicto. Mirá, yo trabajaba en Ámbito Financiero en 2004 y sé lo que es tener al kirchnerismo enfrente. Yo hice una cobertura del viaje de Néstor Kirchner a España, como era de Ámbito y él tenía un conflicto con el diario o básicamente con Julio Ramos -lo debe recordar bien Rafael Bielsa porque fue honorablemente el único que incumplió la orden-, Kirchner había dado una orden: todos sus funcionarios tenían prohibido hablar conmigo. Hablaban con todos, era el idilio con la prensa. Yo me acuerdo que cubrí todo ese viaje hablando con fuentes españolas. Allí hubo una reunión, estoy hablando de febrero de 2004, en la residencia del embajador que todavía era Abel Posse, a la que concurren Jesús de Polanco, que era el dueño o principal accionista del grupo Prisa; Juan Luis Cebrián, que era el director del diario El País y Néstor Kirchner. Creo recordar que estaba Carlos Bettini, que tenía un vínculo muy cercano con Cebrián, aunque todavía no era el embajador en España, era un amigo de los Kirchner. En esa reunión, Kirchner le pide a Polanco que establezca un diario en la Argentina, pensando en Clarín. Ya ahí había una molestia. Creo que hay una tensión natural entre el poder político y la prensa. Y creo que en Kirchner hubo una experiencia paradójica. Te voy a simplificar mucho esto, pero que ayuda a mirar un poco la escena. Creo que Kirchner pensaba la vida monopólicamente. Creo que se imaginó al comienzo que cerrando con Clarín, alineaba todo lo que viene de atrás; si hago un acuerdo con (Héctor) Magnetto, el resto de la prensa no me importa porque estoy arreglando con el medio más importante o el mayoritario; si hago un acuerdo con (Hugo) Moyano, todo lo que viene atrás no me importa e hizo un acuerdo del que se quejaban todos los sindicalistas; y si hago un acuerdo con Duhalde y me llevo bien con el Conurbano, todo lo que viene atrás no me importa. En eso es el gran heredero de Duhalde. Kirchner tiene una idea demográfica de la política: “yo me siento sobre el Conurbano y todo lo demás se alinea por la prepotencia demográfica de esa región”. Las tres cosas molestaron después, precisamente, porque son tan grandes. Entonces, creo que él imaginó una alianza con Clarín que después por la misma lógica de las cosas empezó a fracasar porque le pedía incondicionalidad: “me tenés que cubrir bien durante 15 años, contarme las tapas antes de que salgan”. Eso es imposible, la lógica del periodismo hace que sea imposible. Ahí es donde fracasa.

    Son los tres grandes conflictos de Néstor, las tres primeras alianzas fracasan precisamente porque él quería ser el dueño de todo. Cristina dice “vamos por todo”. Creo que hay un problema en la lógica profunda de este vínculo con el poder.

    ¿Y Hacia el futuro con Alberto Fernández? Supuestamente, hubo una reconciliación, alguien me dijo que cuando Fernández fue al evento de Clarín y dijo “Héctor no me deja mentir”, pasamos del “Clarín miente” a “Héctor no me deja mentir” ¿Cómo ves la relación en el futuro?

  •  Creo que Fernández es "muchos Fernández": es el Fernández de “Héctor no me deja mentir” y es el Fernández que le explica a Rafael Correa que el gran problema de la región es la persecución a los gobiernos igualitarios o igualitaristas, amparada por el poder mediático. Ahora, él estuvo con (Juan Vital) Sourrouille, estuvo con Pugliese, estuvo con Jesús Rodríguez, con (Néstor) Rapanelli, con Erman González, con (Domingo) Cavallo, estuvo con Duhalde, fue funcionario del grupo Bapro y estuvo con Néstor. Ese hombre que estuvo en todos lados, hubo un momento en el que dijo: "Yo de este jarabe no tomo" y es cuando empezó la radicalización del gobierno con el campo y dentro de esa radicalización, el conflicto con los medios. Creo que eso es una regulación de su conducta. Si yo quiero saber el verdadero rostro de Fernández, me parece que ahí hay algo que se parece bastante a su verdadero rostro, que ahí hay un ancla en esta volatilidad del personaje y que ese ancla te impone después derivadas. Creo que cuando él dice “Héctor no me deja mentir” dice algo cierto, algo genuino, que él va a mantener esa alianza, por lo menos con las empresas periodísticas. Después le podrá decir a Diego Leuco “hablaste cuatro años, ahora me dejás hablar a mí”, que es el Fernández momentáneo o cotidiano. Hay un Fernández más estructural y me parece que la relación con los medios para él es crucial. Puede haber sido una de las grandes discusiones, no sabemos cuáles fueron las discusiones que tuvieron antes y después de la reconciliación con Cristina, pero ésta pudo haber sido una.

    ¿Un perfil más moderado?

  •  Diría que otro concepto del poder, no sé qué que es moderado y qué no es moderado, depende desde dónde se mire.

    Desde nuestra mirada, casi todo moderado.

  •  Claro, o es todo muy radicalizado y el moderado sos vos ¿no? Radicalizado para el otro lado, a eso eso voy. Uno siempre está en el centro del mapa, organiza el mapa según su mirada. Einstein decía que estamos condenados al punto de vista. No, yo no sé si más moderado. Me parece que tiene una visión más liberal del poder porque es un peronista de la Capital, un peronista de la Facultad de Derecho, un peronista que intenta capturar la música del otro. Yo siempre digo un poco en broma, un poco en serio, que hay una similitud entre Bill Clinton, Mitt Romney, José Manuel de la Sota y Alberto Fermández. Clinton era un gobernador demócrata en un Estado republicano, Arkansas; Romney era un gobernador republicano en Estado demócrata, Massachusetts; De la Sota ejerció un gran liderazgo sobre una provincia que era angelocista o macrista -ganó Macri por 61 %-; bueno, Fernández es un peronista de la Capital, de la Facultad de Derecho de la UBA y pertenece a una raza cuyo espécimen más logrado fue Carlos “Chacho” Álvarez. Son peronistas que pueden decir transparencia institucional y no se les traba la lengua o división de poderes. Se sienten interpelados frente a la manifestación del Obelisco. Vos me traés a (Juan) Manzur, por poner a uno, y le decís “mirá que la gente está muy enojada con el problema de las mafias” y él te dice “yo vivo de otra cosa, que sigan enojados”. Fernández no, a Fernández eso le duele. Digamos, puede tararear la música del otro. Eso hace a la relación con los medios, eso es una ideología. Esto que estoy diciendo que parece ser sólo una sensibilidad, es una forma entender el poder y creo que ahí él tiene un límite distinto de Cristina.

    * Agradecemos especialmente a Carlos Díaz, Paz Langlais y la gente de Siglo XXI Editores de Argentina por facilitarnos muy amablemente las instalaciones para la realización de la entrevista







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