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Red Internacional

Debate FITU de Argentina. La izquierda ante la guerra en Ucrania

Organizado por el Frente de Izquierda y los Trabajadores - Unidad de Argentina, el debate se realizó en la histórica sede de la Asociación Unione e Benevolenza en la Ciudad de Buenos Aires y fue transmitido por este medio. Publicamos a continuación el video y la transcripción íntegra del debate.

Martes 31 de mayo | 22:00

Este martes los partidos integrantes del Frente de Izquierda y los Trabajadores-Unidad de Argentina realizaron una charla-debate sobre las posiciones y visiones que cada uno tiene sobre la guerra en Ucrania.

Los expositores fueron:

  •  Christian Castillo, PTS
  •  Miguel Sorans, Izquierda Socialista
  •  Pablo Giachello, Partido Obrero
  •  Sergio García, MST.

    El debate organizado por los partidos que forman parte del FITU sirvió para confrontar las diferentes posiciones ante la invasión y posterior guerra en Ucrania.

    En el video se encuentran las exposiciones de los panelistas, que a continuación también pueden ser leídas.

    Primera intervención de Christian Castillo, dirigente del PTS y de la Fracción Trotskista - Cuarta Internacional (FT-CI).

    Christian Castillo: Creo que es muy importante esta actividad, este debate que estamos haciendo desde el Frente de Izquierda - Unidad en un tema que obviamente atraviesa toda la situación política internacional y que ha provocado debates muy importantes y posiciones distintas en toda la izquierda internacional. Parte de eso es lo que vamos a reflejar con las diferentes posiciones que hoy se están expresando.

    Lo primero que quería señalar es que la invasión rusa de Ucrania, y la guerra que se está desarrollando, muestran efectivamente una manifestación, una expresión, de que la época de crisis, guerras y revoluciones se ha actualizado. De alguna manera, esto se viene dando desde la crisis del 2008, es decir la actualización de sus rasgos más clásicos, y había sido uno de los puntos en debate en la conferencia de partidos de izquierda de América Latina y los Estados Unidos que también impulsamos desde el Frente de Izquierda durante la pandemia. Y había sido un punto en debate porque había algunos compañeros que señalaban que el carácter capitalista de las principales potencias que disputaban hegemónicamente el mundo, con Estados Unidos y China en el centro, de alguna forma no es que ponía la guerra como un escenario tan presente. Y sin embargo, pasó muy poco tiempo para que una guerra esté en el centro de Europa.

    Digo esto no porque no hubiera habido guerras ni ocupaciones militares, por el contrario esto ha sido una constante en la historia del capitalismo, y aún en el mundo unipolar de EEUU también estuvo plagado de guerras y sobre todo agresiones imperialistas dirigidas hacia países semicoloniales e Irak, Afganistán, Libia etcétera, sino porque ha llegado al centro de Europa y porque es protagonizada nada más y nada menos que por la segunda potencia militar del mundo, poseedora de un gran arsenal de armas nucleares heredado de la Unión Soviética en gran medida, que es Rusia. Digo esto porque hace al periodo que estamos atravesando y donde la guerra no va a ser una excepción, sino que las crecientes tensiones y disputas en el terreno económico se empiezan a trasladar al terreno militar y a la lucha por la hegemonía política mundial. Y en ese marco es que hay que situar el conflicto, en el cual los bloques que de alguna manera se van constituyendo a nivel internacional, o el intento de constituirlos, tratan de hacer lecturas del conflicto que es lo que presiona y lo que tiende a de algún modo explicar ciertas posiciones de ceder a esas presiones con las que nosotros no estamos de acuerdo a la hora de entender el conflicto y de dar cuenta de lo que el conflicto es.

    Si uno ve la posición asumida por la gran mayoría de los sectores progresistas y la centroizquierda a nivel mundial, hay una lectura que se adapta completamente al relato estadounidense y europeo occidental de la guerra, que es que acá lo que estamos viendo es una disputa por la democracia y la independencia de Ucrania. Ese relato obvia toda una serie de cuestiones. En primer lugar que en el gobierno ucraniano ya había optado en el año 2014 por un alineamiento político y también militar con la OTAN. Ya en agosto de 2014 el Ministerio de Defensa de Ucrania lanzó oficialmente una política de reforma en sus Fuerzas Armadas, con la intervención y financiamiento de la OTAN, y los militares ucranianos se sometieron constantemente actividades especiales de entrenamiento basadas en los enfoques y prácticas de la OTAN. El sistema de gestión de la defensa de Ucrania incorporó los enfoques de la alianza atlántica, sus sistemas de mando y control, y su estructura. En el año 2020 antes, de la invasión de Rusia, la OTAN le otorgó a Ucrania el estatus de “socio de oportunidades mejoradas” y la cumbre de la OTAN en 2021 reafirmó el acuerdo estratégico de que Ucrania se convertiría en miembro de la alianza.

    En ese período el presupuesto militar de Ucrania pasó del 1,5 % del PBI en 2014 a más del 4,1 % en 2020. Es decir, que esto es importante para ver que fue una decisión estratégica que tomó Zelenski, aliado a diferentes sectores de la política ucraniana, en la cual buscaba en la disputa de fuerza entre potencias un alineamiento junto a la OTAN. Recordemos que la OTAN, es una alianza imperialista fundada en el año 1949, que supuestamente para hacer frente al Pacto de Varsovia, pero que después de la caída de la Unión Soviética en 1991 lejos de haberse frenado o disuelto también la OTAN no hizo más que expandirse hacia el este y duplicar sus miembros en una política de cerco sobre Rusia, al mismo tiempo que incluye la estrategia de EE. UU. de tener controlada y subordinada a Europa y tratar de evitar que surja otro eje, que podría ser una hipotética alianza entre Alemania y Rusia.

    La política de mantener y expandir la OTAN es una de las vías centrales de EE. UU. para tratar de mantener su hegemonía. Unos Estados Unidos que tienen un presupuesto militar que duplica prácticamente la suma de todo el resto de los presupuestos militares. Es diez veces superior al caso ruso y que mantiene en el mundo entre 750 y 1000 bases militares, en entre 100 y 120 países, según la fuente que consultemos.

    Recordemos, además, que bajo la presidencia de Trump definió que su eje de defensa y su política central, ya no era la difusa guerra contra el terrorismo sino a partir de señalar la lucha contra los que aparecían como estados emergentes a disputarle la hegemonía: China en primer lugar y Rusia, en segundo lugar.

    Entonces, insisto, no se puede separar esta política, en donde EE. UU. quiere frenar la emergencia de China, que potencialmente le puede disputar la hegemonía, de la intervención que está teniendo EE. UU. en el conflicto, y que ya venía teniendo previamente.

    Esta lectura es muy importante porque es muy difícil poder escindir la política militar que está teniendo el gobierno ucraniano de esa intervención de los EE. UU. Y nosotros por eso no podemos compartir la visión de los compañeros que simplemente ven en el conflicto el aspecto que tiene de enfrentamiento de Ucrania en defensa propia frente a la agresión rusa, como si el campo militar ucraniano no estuviese permeado completamente por la política que tiene la OTAN, insisto, de subordinar a Ucrania y ponerlo como un peón propio.
    Esta subordinación también se había dado en el terreno económico, en la entrada del FMI y en una política de subordinación, que ya el gobierno y el régimen ucraniano tenían respecto a los EE. UU. y la OTAN.

    Ahora bien, esto no implica ni justifica la política de Putin. Las fuerzas que estamos acá en lo que sí hemos coincidido es en condenar y cuestionar la invasión rusa, que también se apoya en un supuesto falso, porque Rusia sostiene que la política de intervención de sectores de ultraderecha desde el año 2014 y la política que han tenido frente al conflicto en el en el Donbass en el año 2014 también y en el este ucraniano, hubiese justificado la invasión y la ocupación militar. Y hay sectores en la izquierda mundial que basados en esa disputa y en la política de acercamiento que tiene la OTAN, han sostenido que entonces Rusia estaba ante una política de legítima defensa y que tenía el derecho de partir a Ucrania. Eso de ninguna manera se puede se puede aceptar. La política de Putin es una política completamente reaccionaria. Él mismo se ha ocupado de decir que no tenía nada que ver con los bolcheviques y Lenin, y ha sostenido que Ucrania es prácticamente un invento que hizo el propio Lenin. En ese sentido, es una política muy diferente a la que tenemos los revolucionarios, que defendemos el derecho a la autodeterminación de Ucrania como la defendieron los bolcheviques, pero que señalamos también que si hay alguna conclusión que puede verse en el desarrollo de Ucrania desde la independencia, luego de la caída la Unión Soviética hasta la actualidad, es que la verdadera independencia de Ucrania no puede venir más que de la mano de un Gobierno socialista y una Ucrania independiente y socialista, porque las fracciones de la clase dominante ucraniana se han dividido, entre un sector que estaba por actuar subordinadamente a Rusia y otro sector que estaba por subordinarse plenamente a occidente.

    Este es un punto muy importante. Por un lado en la mayoría de los sectores progresistas y de centroizquierda en el mundo occidental ha predominado una tendencia a alinearse con el relato de la OTAN y a sostener los esfuerzos militares de sus gobiernos y también a sostener la política de sanciones sobre Rusia, es decir el esfuerzo de guerra de la OTAN, y todo lo que implica con una política de rusofobia en lo cultural, en la persecución a los artistas, a los cantantes, etcétera, insisto, en la política de sanciones militares, y en apoyar la política de armamento de la OTAN hacia este y hacia el gobierno ucraniano.

    Por otro lado, en otros sectores del mundo prima una política de aceptación de la lógica de Putin, y de la invasión, y de no condenar y no rechazar la política de desmembramiento de Ucrania que está llevando adelante Rusia con métodos brutales.

    Entonces, entre estos dos polos es que nos parece que hay que centrar el planteo político que debería levantar la izquierda a nivel internacional para mantener una posición independiente frente al conflicto. Nosotros hemos polemizado con los compañeros que sostienen que es legítimo apoyar el armamento [a Ucrania] o la postura de ruptura de relaciones [con Rusia]. Lo cuestionamos, creemos que es ceder al punto de vista de la política de la burguesía ucraniana y la política de la OTAN. Nos parece una política completamente equivocada. De ninguna manera se puede estar en el campo militar de Zelenski y obviamente hay que rechazar claramente la política de Putin. Por eso, una política verdaderamente independiente implica separarse de los dos campos en conflicto y apostar a que las consecuencias de la guerra van a generar inestabilidades que van a permitir la entrada del proletariado y del proletariado internacional para cambiar la tendencia muy reaccionaria que ha impuesto la guerra y permitir la apertura de situaciones revolucionarias, posiblemente producto de las consecuencias de la guerra, como hemos visto con el aumento de la inflación en el mundo, que va a tener una tendencia a incrementar la posibilidad de las rebeliones populares. Ya hemos tenido un anticipo de esto con la rebelión que se ha dado en Sri Lanka, pero posiblemente veamos otras.

    Lo último que quería decir es que nosotros hemos discutido también la caracterización de que estamos o ante una Tercera Guerra Mundial ya en curso, que confunde la idea de que hay lucha por la hegemonía con la idea de que estamos ya en una guerra abierta, o definirla meramente como una guerra imperialista porque si es una guerra imperialista sería una guerra de la OTAN contra Rusia, y hay un conflicto obviamente y hay una política de cerco de la OTAN sobre Rusia, pero eso todavía no ha pasado a un enfrentamiento militar abierto, sino que a lo sumo se da con elementos de guerra por procuración que tiene. Además que tendría el problema de definir en qué momento está, porque la política de ampliación de la OTAN empieza en el año 91 y si estamos ante una guerra imperialista ¿desde cuándo estamos?. Por otro lado está la caracterización de señalar que la restauración capitalista no ha concluido, y ahí tenemos un problema, que es que habría una confusión en dos términos: por un lado el proceso de restauración capitalista en Rusia, que a nuestro entender ya ha terminado y Rusia es un estado completamente capitalista, y por otro el proceso de semicolonización, que es algo que el imperialismo siempre quiere lograr pero eso depende de la relación de fuerzas, de su capacidad, etc. Entonces, no tenemos que confundir un proceso con otro. Que no se haya semicolonizado Rusia o desmembrado como pretendía en algún momento el imperialismo, o puede hipotéticamente pretender todavía, no significa que no ha concluido el proceso de restauración capitalista de Rusia, que es un estado plenamente capitalista con algún rasgo de imperialismo militar, aunque no tenga elementos de potencia imperialista en el sentido más clásico del término, eso no cuadra del todo, pero sí tiene rasgos de imperialismo militar frente a todos los pueblos que los rodean.

    Hay que entender que estamos ante una guerra con una peculiaridad. No es una guerra de liberación nacional de Ucrania, como podía ser en Irak o como podría ser el caso de las islas Malvinas, porque en ese caso el imperialismo estaba del otro lado. Acá tenemos al imperialismo armando directamente a la potencia que a la vez sufre una invasión ilegítima por parte de Rusia entonces tiene esa complejidad, y en ese sentido no podemos ver que hay un campo progresivo en el terreno del enfrentamiento militar.
    Es decir, que si gana la Ucrania de Zelenski gana la OTAN y si gana la Rusia de Putin gana la Rusia reaccionaria, y entonces ninguna de estas dos victorias sería un resultado favorable para el proletariado. Son dos campos que tienen dos estrategias distintas de la de la clase trabajadora.

    Creo que tenemos que ver la guerra en el contexto del momento de crisis y guerras que va a alumbrar procesos revolucionarios. Y para prepararnos para la intervención en esos fenómenos no hay que ceder a las presiones de ninguna de las dos tendencias, no hay que entrar en las dos tendencias de los bloques enfrentados, sino que hay que mantener una posición independiente y hay que apostar al desarrollo de la movilización de la clase trabajadora y de los pueblos contra la guerra reaccionaria contra la invasión de Putin y a la vez contra toda injerencia de la OTAN.

    Primera intervención de Miguel Sorans dirigente de Izquierda Socialista y de la Unidad Internacional de los Trabajadores - Cuarta Internacional (UIT-CI)

    Miguel Sorans: Lo primero que queremos decir es que la posición de Izquierda Socialista y la UIT es repudiar la invasión de Putin y Rusia a Ucrania. Estamos incondicionalmente del lado del pueblo ucraniano y su resistencia para derrotar al invasor, sin dar ningún respaldo político al Gobierno capitalista de Zelenski y diciendo claramente No a la OTAN. Estas son nuestras consignas, sintéticamente.

    En función de esta política internacionalista militante es que la UIT fue con una delegación a Kiev, capital de Ucrania, encabezada por compañeros y compañeras de Lucha Internacionalista, sección de la UIT en el Estado español, y de con nuestro compañero dirigente nacional Juan Carlos Giordano. Allí hicimos entrega a la izquierda ucraniana de materiales de primeros auxilios para la resistencia, y también nos reunimos con organizaciones del movimiento obrero, no con el gobierno de Zelenski. Estuvimos con el sindicato independiente y libre de las y los ferroviarios de Ucrania, que son también parte de la resistencia y son independientes del gobierno de Zelenski, a quien le reclaman contra su política de anulación de convenios colectivos con el pretexto de la guerra.

    Indudablemente, la guerra ha abierto todo tipo de interrogantes y un debate en toda la izquierda mundial y también en el FITU. Las diferencias centrales son con las y los compañeros del Partido Obrero y el PTS, ambos definen mal el carácter de la guerra y de los bandos que están enfrentados en este conflicto. El Partido Obrero es claro y directo: equivocadamente dice que el gran enemigo es la OTAN y no la invasión de Putin y Rusia, por eso tienen consignas generales como “guerra la guerra” y “fuera la OTAN de Ucrania”, o sea que de hecho están dando un apoyo crítico a Putin. El PTS y la Fracción Trotskista levanta una consigna correcta, reclaman “fuera las tropas de Putin de Ucrania” pero luego se contradicen cuando se niegan a apoyar la resistencia del pueblo ucraniano y consideran que apoyar el envío de armas es fortalecer a la OTAN.
    Ambas organizaciones están equivocadas, se trata de una guerra entre un país imperialista o una potencia como es Rusia, con seis mil ojivas nucleares, contra Ucrania, una semicolonia, un país oprimido, con cero ojivas nucleares. Siguiendo la tradición marxista, nosotros estamos con la nación oprimida e invadida por una gran potencia capitalista. Los dos bandos no son iguales, esto es una discusión, no hay una guerra entre dos imperialismo, no es una guerra de Rusia versus la OTAN. Por supuesto que EE. UU. y la OTAN quieren aprovecharse de esta guerra para debilitar a su competidor imperialista Putin, pero no hay tropas de la OTAN en Ucrania, y el armamento que están enviando luego de tres meses de guerra es totalmente limitado.

    No es cierto lo que se dice que la OTAN armó hasta los dientes a Ucrania antes de la guerra. Si así hubiera sido no se entiende la evidente desigualdad y debilidad militar de Ucrania, que sólo se defiende. Casi no tiene aviación, no tiene capacidad para lanzar misiles sobre el territorio ruso, el propio Zelenski denuncia que no le llegan las armas pesadas. Biden acaba de anunciar que no entregarán misiles de largo alcance: no quiere que Ucrania aplaste a Putin.
    La verdadera cara del imperialismo la dio Henry Kissinger en Davos cuando dijo y llamó a Zelenski a que ceda territorios para tener paz, o sea propone que Ucrania se rinda.
    El PTS y la Fracción Trotskista afirma su neutralidad, su “ni ni”, diciendo que Zelenski es burgués y aliado del imperialismo yanki europeo y de la OTAN. Desde Izquierda Socialista y la UIT coincidimos totalmente con esa definición, pero nosotros no apoyamos a Zelenski ni a la OTAN, nosotros apoyamos al pueblo trabajador ucraniano que está combatiendo con las armas en la mano, apoyamos a la izquierda ucraniana, a los ferroviarios, a las mujeres que hacen molotov en las barricadas, apoyamos la causa justa de Ucrania contra el invasor criminal Putin y esto es lo que está en debate en la izquierda mundial y en el FIT.
    ¿Es o no es una guerra justa la de Ucrania contra el invasor Putin?. El PO y el PTS dicen que no. Fue León Trotsky el que nos enseñó que las guerras del imperialismo contra una nación oprimida son guerras justas, pese a las direcciones contrarrevolucionarias. En un siglo, desde hace 100 años, hubo una sola guerra dirigida por una dirección revolucionaria, que fue la de Lenín y Trotsky en la guerra civil contra 14 ejércitos imperialistas que invadieron la URSS revolucionaria.
    Esta no es la primera vez que hay una guerra justa con dirección contrarrevolucionaria. En 1937 Trotsky apoyó a China en su guerra contra Japón, el invasor imperialista, a pesar que gobernaba Chiang Kai-Shek, un dictador fascista asesino que había masacrado a miles de obreros y campesinos en las insurrecciones y revueltas de los años veinte. En 1982 los revolucionarios apoyamos a Argentina en la guerra de Malvinas contra Gran Bretaña: una guerra que encabezaba la dictadura genocida y pro-imperialista.

    El PTS y la Fracción Trotskista en La Izquierda Diario publicó una nota del compañero Nathaniel Flakin señalando textualmente que “un suministro interminable de armas [al pueblo Ucraniano] sólo conducirá a un sangriento estancamiento” y sigue “actualmente no hay ninguna solución militar”, afirma esta nota. ¿Qué se quiere decir con esto? ¿Hay que decirle al pueblo ucraniano que se rinda cuanto antes para que la guerra termine rápido? Esta es una postura derrotista y todo lo que solicita Putin. Por otro lado el PTS denuncia los envíos de armas a Ucrania, los califica de militarismo imperialista. Según el PTS entonces ¿qué deberíamos hacer? ¿deberíamos decirle a los soldados, que son obreros y campesinos, a los milicianos, que combaten son su vida contra el criminal ataque ruso, que rechacen esas armas porque provienen del militarismo imperialista?. Y esta es una discusión también, política, realista. Parece que para el PTS y otras organizaciones sería un problema de principios negarse a recibir armas de países imperialistas. Pero esto no tiene nada que ver con el marxismo revolucionario ni con la realidad. Fue trotsky también el que polemizaba en los años 30 con los sectarios que se oponían a aceptar armas de países imperialistas en la guerra civil española y en un escrito de 1938, que ya se ha citado en muchos artículos, llegó a decir que en una causa justa hasta de Mussolini se puede aceptar envío de armas.
    Por otro lado, Trotsky en 1937 apoyó a China que recibía armas de la Alemania de Hitler y luego del imperialismo norteamericano y luego de la URSS. Nosotros seguimos esas enseñanzas, o sino hay que decir que Trotsky se equivocó.

    Sin armas el pueblo ucraniano está condenado a la derrota. Sabemos una plena autodeterminación nacional del pueblo ucraniano solo se logrará con un gobierno de las y los trabajadores, en una Ucrania socialista. También sabemos que la crisis aguda del sistema capitalista imperialista puede llevarnos a una nueva guerra mundial con más hambre, miseria, muertos, desastres humanitarios, por eso nos oponemos al armamentismo imperialista y no sólo estamos porque la OTAN se retire de los países del este, los revolucionarios históricamente luchamos por la disolución de la OTAN y como izquierda trotskista reiteramos que el dilema para el proletariado mundial, para los pueblos del mundo, sigue siendo socialismo o catástrofe. Mientras siga la guerra estos debates continuarán, lógicamente, pero también continuará el sufrimiento del pueblo ucraniano, con millones de nuevos refugiados con nuevas masacres genocidas como los casos de Bucha y Mariupol. Desde Ucrania los combatientes de la izquierda y de las milicias territoriales de los ferroviarios de los trabajadores de las minas y demás llaman a la izquierda occidental a cambiar de posición y a que los apoyen. Nosotros desde Izquierda Socialista y la UIT, con otras corrientes internacionales nos hemos sumado a este llamado más allá de todas las diferencias que pudiéramos tener con estas corrientes del trotskismo. Ojalá podamos lograr que el FIT en su conjunto cambie y se sume a las y los que pelean con las armas en la mano y enfrentan a la invasión genocida de Putin y de Rusia sin respaldar a Zelenski ni ala OTAN, bajo la consigna Fuera las tropas de Putin de Ucrania, Viva la resistencia ucraniana, No a la OTAN.

    Primera intervención de Sergio García, dirigente de MST y de la Liga Internacional Socialista (LIS), y director de Periodismo de Izquierda.

    Sergio García: Como ya se ha dicho nosotros consideramos muy importante discutir y debatir sobre este tema que es tremendo para la humanidad, como son las guerras para la clase obrera, para los pueblos, para nuestra juventud. Son en general una situación tremenda para su cotidianeidad. Esa situación de guerra no se la puede separar de la decadencia general del sistema capitalista imperialista que domina el mundo, que expone a la humanidad en una situación tremenda de muerte, ahora en Ucrania, pero pone en vilo el debate de una posible guerra mundial. Más que nunca, en ese sentido para nosotros, el debate de la guerra además de tener una posición y una política para intervenir en ese debate nos tiene que reafirmar en la necesidad estratégica de derrotar el capitalismo en el plano internacional, de abrir un camino socialista, de construir organizaciones revolucionarias a nivel nacional y a nivel internacional, que tengan precisamente una estrategia socialista para enfrentar esta decadencia capitalista que está llevando la humanidad a una situación muy pero muy compleja. Y en esa situación nosotros sí creemos que igualmente hay y va a seguir habiendo respuestas obreras y populares, y luchas y rebeliones a lo largo del mundo.

    Precisamente por eso, y en función de los objetivos socialistas y revolucionarios que tenemos, el debate de la guerra en Ucrania tiene que también pasar la prueba o el desafío de si las políticas que tenemos y que debatimos sirven o no, si son útiles o no, para desarrollar precisamente y acercarnos a esos objetivos, fortalecer construcciones y organizaciones en el medio de semejante confrontación. Y por esa misma razón es importante debatir, sin ningún problema, que haya debate que haya matices entre fuerzas del FITU, que haya diferencias parciales y diferencias profundas, como las hay en torno a la guerra, no es un motivo para no debatir, al revés, es para debatir y clarificar, que haya choque de opiniones, y bueno, y también como hicimos el 1ro de Mayo cuando se puede acordar tres o cuatro consignas para levantar frente a miles de trabajadores, también, bienvenido sea.

    Ahora, en relación al tema de la guerra en particular, donde evidentemente escuchándonos a cada uno de nosotros van a ir surgiendo debates, diferencias importantes, hay debates en primer lugar en torno al carácter de la guerra. Porque efectivamente hay organizaciones que definen la guerra como una guerra interimperialista, y a partir de ahí se desarrolla toda una política y se dice que la OTAN es responsable fundamental de la situación. Es el caso de los compañeros del Partido Obrero, posición parecida a los compañeros del PTS.
    Nosotros creemos, se puede decir, que hay una guerra, o en otra circunstancias, de liberación nacional, y a partir ahí también de desarrollar una política. Nosotros en particular creemos que efectivamente en la guerra se combinan distintas causas, situaciones, que combinan y hacen más complejo el carácter de la guerra.
    Porque efectivamente hay una invasión de una potencia imperialista como Rusia, y eso le da un carácter de lucha de liberación, de defensa nacional, democrática, de un país semicolonial atacado por una potencia imperialista, y a su vez hay como parte de la situación un alza en la confrontación interimperialista en los roses interimperialistas, y eso es parte también por supuesto de lo que está pasando hoy en Ucrania y en todo el mundo.

    Entonces, para nosotros, no se puede desarrollar una política justa y a fondo sin tomar en cuenta la globalidad de la caracterización de la guerra alrededor de estas cuestiones, para nosotros precisamente por esta combinación de causas, de situaciones, porque efectivamente la OTAN es responsable de la situación desde ya, pero lo es Rusia también en primer lugar, que es la que está invadiendo un país.

    En un sentido, la OTAN con todas sus provocaciones de avanzar sobre el este europeo le terminó dando la excusa ideal a los planes, también imperialistas, de Putin de avanzar para recomponer todo su poderío en esa región. Entonces, hay responsabilidades compartidas, tremendas, de todos los actores imperialistas, pero hay en los hechos concretos, dentro del territorio ucraniano, una potencia imperialista que está atacando y liquidando como podemos ver todos los días ciudades, población civil, y eso son las fuerzas del imperialismo ruso. Entonces, nosotros a partir de esa combinación de situaciones, de causas, y de tareas, es que venimos levantando la necesidad de exigir en primer lugar el retiro de las tropas del imperialismo ruso de Ucrania, la solidaridad con la clase obrera y el pueblo ucraniano, que están combatiendo como pueden en medio de esa situación, y desde ya la salida del OTAN del este europeo y también por supuesto su disolución como fuerza política militar.

    Ahora bien, que haya una combinación de distintas cuestiones no hace que se tenga que intervenir olvidando alguna de ellas, o dejándola de lado, o no dándole importancia, porque efectivamente, si, por ejemplo, Rusia está invadiendo como lo ha hecho hace ya casi 100 días a un país semicolonial, hay que tener una respuesta concreta a ese problema específico. Hay que enfrentar a la OTAN, hay que denunciarla, hay que denunciar a EEUU, pero ese problema específico no se puede soslayar ni se puede evitar.

    Se puede decir que no es igual exactamente a la guerra de Malvinas, a otras guerras del siglo 20, y efectivamente no va a haber dos procesos exactamente iguales, pero lo que hay es una invasión de una potencia imperialista sobre un país semicolonial. Entonces, ¿los revolucionarios lo apoyamos o no lo apoyamos a ese pueblo que está precisamente enfrentando esa situación? Si no lo hacemos le estamos cediendo a la potencia invasora, porque las cosas son claras: estamos hablando de una guerra no estamos hablando de un debate filosófico, hay tanques concretos todos los días de una potencia imperialista atacando a un país semicolonial que tiene un nivel de resistencia muy importante de su población. Bueno, nosotros creemos que ese factor político no se puede obviar y que hay que tener una política para precisamente ser solidario con eso.

    Desde ya que nosotros somos fervientes opositores del OTAN, de EE. UU. como jefe político militar de la OTAN, de Zelenski, de su régimen, de todos, y estamos en contra de la utilización que están haciendo ahora, aprovechando la invasión rusa a Ucrania, para rearmarse, para generar una militarización a nivel mundial que pone en vilo precisamente a la humanidad.

    Y efectivamente, que hagamos esto nos tiene que servir para tomar este elemento como una tarea muy importante, pero no podemos hacerla quitando del medio, efectivamente, el escenario concreto de la guerra que hay, que se desarrolla dentro del territorio ucraniano, ahora ya precisamente porque se empantanó bastante Rusia, no en todo su territorio sino en una parte, y cada tanto lanzando misiles u otras cosas, y efectivamente va a tener que seguir siendo posiblemente por mucho tiempo así, por eso no es este un debate que termine hoy es un debate que vamos a tener que seguir desarrollando.

    Para nosotros, sin tener ninguna corriente exactamente la misma posición, los compañeros del PTS, Christian que habló recién, cometen un error similar alrededor de este punto, efectivamente porque, independientemente que correctamente se plantee el retiro de las tropas rusas de Ucrania, es muy inconsistente hacerlo negándole la solidaridad y el apoyo a quienes están resistiendo esa situación, por lo mismo que estábamos discutiendo recién, porque no está en debate discutir si hay que enfrentar a la OTAN, si hay que derrotarla, si hay que exigir su disolución, si hay que movilizar contra sus planes de rearme, eso al menos no es un debate con nosotros. Pero lo que sí está en debate es que mientras nosotros estamos acá al interior de Ucrania hay una potencia imperialista bombardeando un pueblo y ese pueblo está resistiendo con sus obreros, con sus jóvenes, con sus trabajadores, con su comunidad. Esa situación, en una situación de desventaja absoluta, entonces ¿Qué le decimos nosotros a ese pueblo? nosotros no vemos que se pueda tener una política revolucionaria en Ucrania y en ninguno de los países del este europeo sin estar a la vanguardia del enfrentamiento a la política del imperialismo que los oprime y los bombardea, como en este caso, todos los días. Entonces, es muy difícil darle la espalda a esos compañeros, para nosotros es un error político muy pero muy grave. Por qué, miren qué profundidad, a dónde conduce para nosotros una caracterización equivocada y el perder de vista que en la combinación de causa y de circunstancia, una guerra muy compleja, hay una invasión imperialista sobre un país semicolonial, ¿a qué conduce no ver ese problema?: a no darle una solidaridad y un apoyo a quien está sufriendo los bombardeos de esa potencia imperialista. Y se puede a la distancia decir lo que se quiera, el problema es qué se dice dentro de Ucrania si se quiere hablar de verdad con la clase obrera ocupada, con los trabajadores de ese país.

    Entonces, para nosotros, precisamente por el carácter de la guerra, por la situación en la que se está, hay una combinación muy importante de tareas en función de una estrategia socialista que se tiene que aplicar en todos los lugares del mundo, pero en primer lugar se tiene que aplicar en el escenario donde se están desarrollando los acontecimientos, y en ese escenario hay que apoyar el derecho, que como marxistas para nosotros es un principio elemental ante la guerra, que es el derecho de una nación a no ser usurpada, a no ser invadida, su derecho democrático a liberarse de una potencia que la está invadiendo, como todos los que hemos enfrentado el imperialismo estadounidense en mil ocasiones y hemos denunciado lo largo de todo el mundo cuando invade, porque son unos hipócritas que ahora dicen “somos la democracia”. Pero porqué así como denunciamos con fuerza a todo eso, en este caso no vamos a denunciar lo mismo de otro sector imperialista que está cometiendo una acción tremendamente sangrienta en función de sus propios intereses capitalistas imperialistas.
    Y esto, para nosotros, va también de la mano con un error político que vemos en diferentes sectores de la izquierda acá y del mundo que es cómo caracterizar y cómo pararse frente a Rusia en particular. Porque en general, para ellos, y los compañeros del Partido Obrero son unos de ellos que escriben bastante sobre eso, la responsabilidad de lo que pasa es de los imperialistas y un poco de Rusia. Pero, ¿qué es Rusia?, para nosotros es claramente un país imperialista que está en desarrollo, que no tiene todavía tal vez niveles en el plano económico de otros sectores imperialistas, y precisamente hay distintos imperialismos, pero hay un poderío militar tremendo que hace que no haya población alrededor de los países de Rusia que no lo considere una potencia imperialista. Así lo sienten los ucranianos, así lo sienten un montón de naciones que han sido invadidas o han sufrido algún tipo de agresión por parte de Rusia.

    Y esa cuestión, efectivamente, es muy importante porque no se tiene la misma política frente en un país si uno la considera imperialista que si no la considera. Y no sólo no se tiene la misma política en Ucrania, si mañana hay una confrontación internacional, también va a estar este debate porque cómo te ubicas en una confrontación internacional sino a partir de entender que hay distintos imperialismos que están en pugna y que efectivamente la política de la izquierda anticapitalista y socialista tiene que ser independiente de todos ellos, y en el caso efectivo de Ucrania, siendo vanguardia del enfrentamiento al sector imperialista que está invadiendo un país.

    Entonces, nosotros alrededor de esta cuestión creemos que efectivamente hay una tarea primaria que es apoyar a la clase obrera, al pueblo ucraniano, apoyar a esa resistencia, no dejar que la masacre, esa es una tarea que se combina con otras. Por ahí tenemos alguna diferencia o matiz con los compañeros Izquierda Socialista y de la UIT que creemos que son un poco unilaterales en función de la primera tarea que es correcta pero dejan un poco para otro momento el enfrentamiento global a la OTAN y a toda la fuerza. Por eso nosotros nos basamos en una caracterización de cómo es la guerra y creemos que hay tareas que se combinan, no una hora y otro en un futuro, sino que hoy hay que enfrentar al imperialismo Ruso y a la vez a la OTAN y a la vez al rearme y al a la vez al gobierno de Zelenski. Por supuesto que es más difícil hacer todo eso, pero el problema de la política de la izquierda no puede ser si es fácil o difícil, tiene que ser si efectivamente es la política correcta para llevar adelante. Como me queda poco tiempo en esta primera ronda creo que muy importante definir que las políticas se ponen a prueba si se avanza en construcciones revolucionarias. Nosotros tenemos el orgullo de no desarrollar la política nuestra desde acá, sino de hacerla con nuestros compañeros desde Kiev, los compañeros de la Lucha Socialista ucraniana, los compañeros de los sindicatos independientes, los compañeros que construyen la LIS al interior de ese proceso de guerra, los compañeros con los que vamos a una reunión nueva el mes que viene para discutir en esa situación. Porque la política pasa la prueba no si nos gusta a alguno de los que estamos acá, es si en función de todo lo que se dice, en todo el este europeo, se pueden construir organizaciones revolucionarias. Nosotros creemos que con la política que levantan los compañeros del PO y el PTS no van a poder construir en todo el este europeo una política y organizaciones porque no se puede construir una política acertada si no se es en primer lugar vanguardia de enfrentar al imperialismo que los está atacando brutalmente, y desde esa política sí se puede tener una posición fuerte e independiente para denunciar también a la OTAN y a todos los actores imperialistas que ahora se están rearmando.
    Entonces, a partir de ahí creemos que más allá de este debate, nosotros tenemos que buscar los canales para igual buscar acciones unitarias contra la guerra en nuestro país y que el FITU pueda tener nuevas acciones que nos permitan en unidad, mientras seguimos debatiendo, tratar de hacer acciones contra una guerra que es un desastre para la humanidad y preanuncia una posible guerra mundial.

    Primera intervención de Pablo Giachello dirigente del Partido Obrero

    Pablo Giachello: En primer lugar quería saludar la iniciativa del Frente de Izquierda. Indudablemente es un debate fundamental para la izquierda internacional, para el movimiento obrero, y hechos los saludos de rigor vayamos al punto que nos convoca.

    Para adoptar una posición revolucionaria en el conflicto de ucrania tenemos que proceder en primer lugar a caracterizar dos cuestiones fundamentales: en primer lugar cuál es el lugar de Ucrania, cuál es el vínculo de Ucrania con el imperialismo, y cuáles son más en general los objetivos que busca el imperialismo en esta guerra; y en segundo lugar tenemos que caracterizar el lugar concreto que ocupa Rusia en el concierto internacional. Sólo partiendo de estas caracterizaciones generales vamos a poder al menos trazar los trazos gruesos, los trazos generales, para tener una política y una línea revolucionaria en el conflicto, en la guerra que se desenvuelve en Ucrania.

    Vayamos al punto 1: es indudable que Ucrania es una semicolonia del Fondo Monetario Internacional, del imperialismo europeo, del imperialismo norteamericano, por lo menos desde 2014 a esta parte. Es cierto, Ucrania ha sido históricamente oprimida por Rusia, por el zarismo, por el estalinismo, por Putin, pero de 2014 a esta parte se ha transformado en una semicolonia de la Unión Europea y del imperialismo norteamericano. El imperialismo mundial se valió de un movimiento de tipo reaccionario, un movimiento popular pero de bandera reaccionaria, porque levantaba como reclamo fundamental la incorporación de Ucrania a la Unión Europea, el EuroMaidán en el año 2014, para ejecutar un golpe contra el gobierno reaccionario y pro ruso, como era el gobierno de Yanukóvich, e instaurar un gobierno títere del imperialismo mundial, primero con Poroshenko y luego con Zelenski. Y la sumisión de Ucrania al Fondo Monetario Internacional, llevando adelante una política devastadora en términos económicos y sociales, es lo que motivó a la mismísima Ucrania a incorporarse en la OTAN. En el trasfondo de esta guerra está la tentativa de Ucrania de incorporarse a la OTAN.
    Compañeras y compañeros, a nosotros no se nos escapan los sentimientos nacionales que ha despertado la invasión de Rusia a Ucrania. Desde luego que ha despertado sentimientos nacionales, pero no asistimos a una guerra de liberación nacional de ninguna manera, esta es una guerra de la OTAN porque Ucrania actúa como un peón de la OTAN en el este europeo. Es toda la tentativa más general del imperialismo de proceder a una colonización económica y financiera de todo el ex espacio soviético.
    Que es una guerra de la OTAN hay pruebas abundantes: EE. UU. destinó 14 mil millones de dólares para financiar la guerra en Ucrania y ahora el parlamento norteamericano acaba de votar 40 mil millones de dólares más, ya han aprobado el imperialismo yanqui y europeo el envío de armamento pesado. No sólo eso, el imperialismo está discutiendo hoy si sigue o si no sigue la guerra y se divide entre dos partidos el partido de la justicia o el partido de la paz y es el imperialismo quien está pretendiendo determinar hasta dónde sigue o hasta donde no sigue la guerra. Y si se amputa una parte o no se amputa otra parte de Ucrania en función de los objetivos del imperialismo.
    Hay un debate al interior del imperialismo y es el imperialismo quien está determinado hasta dónde sigue y hasta dónde no sigue esta guerra. Es indudable que con esta guerra el pueblo ucraniano está siendo utilizado como carne de cañón por parte del imperialismo y el objetivo general del imperialismo, como ya mencioné antes, es proceder no sólo a una colonización económica del ex espacio soviético sino también incluso de China.
    Hay una ofensiva general del imperialismo para proceder a esta colonización económica y financiera que indudablemente no se puede desenvolver en términos pacíficos y lo prueba todo el progreso de la OTAN ahora. La tentativa de que Finlandia y Suecia se incorporen a la OTAN lo confirma. El viaje de Biden a Japón, donde anunció que si China invade Taiwán EE. UU. va a intervenir defendiendo a Taiwán contra China. Lo confirma la conformación del AUKUS, una suerte de OTAN en el Mar Meridional chino con EE. UU., Gran Bretaña, Australia para para mantener un control del Mar Meridional.
    Es indudable que hay una ofensiva militarista y un crecimiento de los presupuestos militares en todo el mundo. Tenemos que ir más allá en una caracterización. Esta guerra, que es una guerra de la OTAN, está en función de estos objetivos generales y estratégicos del imperialismo mundial. Ahora bien, si es indudable que las banderas democráticas y de libertad que reclama el imperialismo son una farsa, porque está toda esta ofensiva de tipo colonizadora del este europeo, de la del ex espacio soviético, de China, etcétera, es también una farsa el antiimperialismo del cual se jacta Putin o del cual se jactó una izquierda que defiende la invasión de Rusia a Ucrania.
    Cometeríamos un error si dijéramos que por estar alineada las principales potencias imperialistas en el campo de la OTAN, Rusia sería directamente una suerte de semi colonia o un país oprimido. Es indudable que Rusia juega un papel como una potencia de tipo periférica en toda la zona circundante, Rusia juega un papel de opresión de numerosos países, Rusia es una potencia militar que lidera la Organización del Tratado de Seguridad Colectiva junto a Bielorrusia, Kazajistán, Kirguistán, Armenia, y jugó un papel completamente reaccionario en la rebelión popular en Bielorrusia en el año 2020 y en Kazajistán en año 2021. Es indudable que jugó un papel opresor de numerosos países y naciones. Pero cuidado, Rusia es una potencia en retroceso. Rusia es una potencia en retroceso porque la participación de Rusia en el PBI mundial desde la disolución de la URSS a esta parte ha retrocedido en términos absolutos y en términos relativos. Rusia ha primarizado su economía, se ha desindustrializado y depende prácticamente en forma exclusiva de la exportación de petróleo y de gas. El retroceso de Rusia se expresa particularmente en la propia Ucrania, porque antes de 2014 Ucrania estaba bajo la férula de Rusia y luego de 2014 dejó de estar bajo la férula de Rusia y pasó a estar bajo la órbita de la Unión Europea, del imperialismo norteamericano.

    Todo esto no quita que nosotros tengamos que rechazar y repudiar la invasión rusa a Ucrania, porque con esta invasión Putin lo que pretende no sólo es una política de tipo defensiva ante la OTAN sino que lo que pretende también es recuperar lo que él considera un terreno perdido, como lo reveló cuando señaló su rechazo a los bolcheviques, su rechazo a Lenin y compañía.

    Si nosotros partimos de esta caracterización, es indudable que tenemos que trazar cuál es la política revolucionaria. Acá estamos ante una guerra donde indudablemente se está enfrentando de un lado la OTAN, que ha armado al ejército ucraniano, que ha formado al ejército ucraniano, que le ha provisto de armas como ya mencioné recién, y del otro lado tenemos a Rusia como una potencia de tipo periférica venida a menos, y por lo tanto se trata indudablemente de una guerra de tipo imperialista, y el mensaje fundamental que debe levantar la izquierda revolucionaria frente una guerra de estas características es que el principal enemigo de cada pueblo está en su propio país, que el principal enemigo del pueblo ucraniano está en su propio país. O no ha sido Zelenski que en sucesivas negociaciones con Putin le puso un freno en la posibilidad de establecer una paz por cuenta y orden de la OTAN. Porque Putin le reclamaba a Zelenski que se baje su pretensión de incorporar a la OTAN y la OTAN le dijo, usted no se baja nada de su planteo de incorporarse a la OTAN y Ucrania se tiene que incorporar a la OTAN.

    Es la OTAN quien está de fondo por la continuidad de esta guerra y es la que determina los trazos generales y la política general de la política de Zelenski y de la política de Ucrania. El enemigo fundamental del pueblo ucraniano está en su propio país y es el gobierno, es Zelenski y el gobierno de la OTAN. Y el enemigo fundamental del pueblo ruso es el gobierno de Putin, el gobierno reacciones de Putin y la tarea fundamental del pueblo ruso es la de sacarse de encima Putin, y hay que promover la confraternización de los pueblos.

    Esta es la política revolucionaria que hay que levantar en Ucrania. Colocarse en el campo de la resistencia ucraniana significa colocarse en el campo de la OTAN porque si triunfa la resistencia ucraniana, ¿quién sale fortalecido? ¿Quién se refuerza? Si triunfa la resistencia ucraniana se refuerza la OTAN, se refuerza el imperialismo norteamericano, se refuerza el imperialismo europeo y se refuerza a escala de todo el globo. ¿Cómo nos podemos abstraer de este aspecto fundamental?. Y naturalmente, si triunfa Rusia se refuerza el papel opresivo de Rusia hacia todos los pueblos que lo rodean y del propio pueblo ruso.

    Entonces, indudablemente, nosotros no podemos estar parados en el campo de la resistencia ucraniana. Queremos llamar la atención que el planteo de una resistencia independiente que han formulado en los compañeros del PTS es un planteo polémico y peligroso porque si el planteo de la resistencia independiente no va acompañado de la pelea por derrotar a Zelenski queda establecido como el planteo izquierdista de las mismas características del planteo que hacen los compañeros de Izquierdas Socialista y el MST, porque el problema de la liberación nacional de ucrania no sólo reclama derrotar la invasión rusa sino que reclama por sobre todas las cosas sacarse de encima el gobierno de Zelenski, que es el gobierno fondomonetarista.

    Finalmente, el problema de la autodeterminación. Por supuesto que hay que defender la autodeterminación, pero tengamos cuidado con el problema de la autodeterminación porque a nosotros [el Partido Obrero] nos han achacado que no insistimos lo suficiente con el problema de la autodeterminación. Hoy la autodeterminación es la cáscara con la cual se puede llegar a procesar un proceso de balcanización de Ucrania, en gran medida lo que quiere el propio Putin y sectores del imperialismo que están diciendo “veamos hasta dónde vamos a llevar la guerra”. Por lo tanto, nosotros claramente defendemos la autodeterminación de los pueblos, pero la autodeterminación de los pueblos tiene que estar subordinada al planteo de la unidad socialista de Ucrania en el marco de la unidad socialista de Europa incluida Rusia. Esa es la perspectiva estratégica, esa es la política del Partido Obrero y esa, entendemos nosotros, es la política que debe levantar la izquierda si quiere ser fiel a los principios obreros, a los principios socialistas, a los principios internacionalistas y a los principios revolucionarios.

    Segunda intervención de Sergio García, dirigente de MST y de la Liga Internacional Socialista (LIS), y director de Periodismo de Izquierda.

    Sergio García: El debate por supuesto implica una reafirmación del debate y de polémicas y de distintas caracterizaciones y políticas.

    Como todo proceso dinámico, en una guerra, en la medida que se van provocando cambios, obviamente la política se puede y se debe ajustar, precisar, modificar. Por ejemplo, si en algún momento se traspasaran los límites de un ingreso directo de tropas de la OTAN en la guerra, esa sería una situación que va cambiando y todo el mundo tendría que pensar la política alrededor de ese tema. Pero hoy por hoy, la caracterización de la guerra y la situación en la que se está sigue siendo un intento del imperialismo de la OTAN en todas sus alas de no intervenir directamente, con sus tropas me refiero, y una resistencia de un país semicolonial a la invasión de una potencia imperialista muy poderosa a la cual me voy a referir. La política revolucionaria responde a lo que está pasando en esta situación y no a lo que puede pasar en otro momento, donde habrá que precisar y ajustar las políticas si efectivamente sucede.

    Yo no comparto lo que planteaba Pablo recién en relación a la Rusia venida a menos o como se le quiera llamar. Si no vivo en otro mundo toda la humanidad está discutiendo la confrontación entre la OTAN y Rusia, y Rusia como socia de China, ese es el mundo real. Querer creer que por algunos datos económicos Rusia es una potencia que está cada vez peor no tiene mucho que ver con esta realidad. Porque no se define eso por si Rusia está más o menos empantanada en la guerra. Estados Unidos se ha empantanado en diez guerras y nunca dejó de ser por eso una gran potencia imperialista, más o menos debilitada. Rusia es la segunda potencia comercial en armas, tiene el 20 % de las armas, comercia y tiene la potencia energética más ricas del país. De hecho en granos y en otras cuestiones, tanto Rusia como Ucrania están provocando un lío bárbaro de precios y desabastecimiento por el peso que tienen.

    Nosotros tenemos que saber que Rusia, históricamente y en la actualidad, tiene una política imperialista. O dicho de otra manera, salvo los pocos años de Lenin y Trotsky la ha tenido siempre. Desde la época de los zares donde tenía planes imperiales, pasando por el estalinismo después, y ahora, en esta combinación que hace el régimen de Putin, entre retomar los sueños zaristas mezclado con mucho estalinismo, autoritarismo en el medio, y sobre esa base sojuzgar a pueblos enteros. Entonces nosotros tenemos que intervenir en ese escenario real con esos actores reales que hay, que tienen en nuestra opinión claramente un desarrollo imperialista. No ver eso en esta situación es no ver la ley de desarrollo desigual y combinado, que hace que potencias imperialistas puedan tener más desarrollada una rama militar o política y menos la rama de exportación de capitales, o distintas combinaciones como siempre ha sido con los imperialismos.
    Pero en un sentido es salvarle o lavarle la cara a Putin y al régimen de Putin, colocarlo en una situación de inferioridad en relación a otras potencias. Porque es verdad que no es lo mismo el imperialismo yanqui, el alemán o el ruso, tendrán diferencias y las tienen, algunos son más potentes y otros menos, pero todos tienen una estrategia imperialista para actuar en esta guerra y en todas las que están pasando o en otros conflictos que han pasado en la región.

    Entonces, nosotros tenemos que discutir con claridad, compañeros y compañeras. Si una potencia imperialista o incluso quien no la define imperialista, si una potencia muy desarrollada invade un país semicolonial, ¿lo vamos a apoyar o no lo vamos a apoyar en el terreno de su resistencia? Pero no porque lo diga yo, porque te lo pide la clase obrera, tu clase de ese país te lo pide. Hay organizaciones sindicales independientes, hay trabajadores, hay muertos. Nuestros sindicatos independientes en el cual militan nuestros compañeros tienen mineros muertos, obreros muertos en el enfrentamiento a las tropas rusas. ¿Qué le decimos nosotros? ¿Qué no porque a vos te dirige la OTAN? ¿Esa es la respuesta? Pero la OTAN no tiene los soldados ahí, los que están combatiendo son muchos sectores populares, no una pequeña resistencia. Entonces, ¿qué le tenemos que decir nosotros? Nosotros creemos que como parte de una política integral hay una tarea obvia que es de solidaridad, que es de clase, que es internacionalista, que es ayudar al que está combatiendo, al que está en la retaguardia, que no tiene comida, al que trata de organizar su sindicato en esas condiciones. Al que enfrenta a Zelenski en estas condiciones, que aprovecha precisamente hoy el escenario de guerra para ir contra conquistas obreras, contra derechos sindicales.
    Yo lo escuchaba a Pablo recién y, con todo respeto, Pablo, no podrías hablar en Kiev ni en ninguna ciudad con todo lo que estás diciendo, porque para hablar a la clase obrera de ese país tenés que estar al lado de ellos, que están enfrentando a una potencia imperialista que los invade. No se puede hablar de otra manera.

    Entonces, para nosotros no hay política revolucionaria en esta guerra sobre la base de caracterizar mal a la potencia que invade un país, no hay políticas revolucionarias cediéndole, colocándola en una situación o en una posición semi campista, como no hay una política revolucionaria estando del lado político de la OTAN, de Estados Unidos, que desde el cual no hay que estar, hay que denunciar, y más que nunca ahora que están en un proceso de rearme tremendo, como Alemania, por ejemplo, que está votando presupuestos tremendos, porque aprovechan, precisamente.

    En un sentido y como otras veces ha pasado, el campismo le da una mano al imperialismo occidental, porque una de las aberraciones que hace es que, le deja servido en bandeja ante la opinión pública internacional que son los autoritarios los de allá y los democráticos los de este lado, y los que vivimos de este lado sabemos que no son democráticos de nada, que son la peor mugre imperialista que ha hecho atrocidades iguales y peores de las que se hacen hoy al interior de Ucrania. Entonces, nosotros con toda claridad, compañeros y porque el debate obviamente va a seguir y todo debate es lícito y es apasionado y hay que hacerlo a fondo, nosotros estamos orgullosos de la campaña que hacemos de solidaridad y de haber estado por ejemplo juntando dinero para enviarle a los sindicatos en los que nosotros actuamos dentro de Ucrania.

    Yo leía, compañeros, porque todos leemos las páginas web de todos porque es parte del intercambio, algunos textos diciendo “pero cómo se puede ser ridículo y juntar plata para un país que su presidente es de la OTAN”. Todo lo contrario para nosotros. Para nosotros, hay cuestiones de clase internacionalistas básicas cuando en un país oprimido su clase obrera está peleando y pide solidaridad, es una tarea de principio político ayudar. Es un orgullo, lo pueden ver en nuestra web la cantidad de docentes que han puesto plata en la puerta de las escuelas, trabajadores de la salud de la primera línea en los hospitales, trabajadores ferroviarios, los choferes, trabajadores del SUTNA poniendo plata en la puerta de sus lugares, estudiantes poniendo plata, y se pueden ver los vídeos de un montón de dirigentes sindicales de Ucrania agradeciendo esa solidaridad, porque esa solidaridad de clase es la única que permite desarrollar una política a futuro, porque sin esa solidaridad previa, por más que hablemos todo el día contra la OTAN no vamos a derrotarla sobre la base de dejar que masacren a la clase obrera y al pueblo ucraniano. Ninguna OTAN se derrota por esa vía.

    Entonces, con toda la complejidad que tiene el tema, con todas las contradicciones, porque efectivamente no es una guerra sencilla, tiene muchas aristas, hay sectores imperialistas en los dos sectores, hay un montón de fuerzas y una pelea por la hegemonía mundial en el fondo. Todo eso no puede no decirse, pero a su vez no puede utilizarse para dejar que masacren a un país entero que está peleando por su derecho nacional, que su derecho a ser país. Porque nosotros estamos a favor de ese derecho, como estamos a favor también del derecho a la autodeterminación de Crimea, del Donbass y de otros sectores, pero no hay derecho a la autodeterminación mientras haya un solo tanque de Putin ahí adentro.
    El derecho de autodeterminación es sin ningún país invadiendo la soberanía de ese Estado y a partir de ahí lo que quieran decidir los trabajadores y el pueblo de esas zonas será precisamente su derecho a la autodeterminación, y nosotros lo defenderemos y lo respetaremos, independientemente que luchamos por una Federación de Repúblicas Socialistas, luchamos por la unidad de la clase obrera ucraniana y la unidad de la clase obrera rusa. Pero esa unidad, compañeros, es difícil que se logre si la solidaridad de clase entre esos países implica en primer lugar dejar masacrar a la clase obrera ucraniana, así difícilmente haya una unidad de clase en toda la región.

    Entonces, nosotros estamos orgullosos por eso, porque en última instancia, compañeros, siendo trotskistas, siendo revolucionarios, anticapitalistas, socialistas, entendemos el proyecto del trotskismo como un proyecto internacionalista y militante y donde no hay proyecto internacionalista y militante es difícil decir que hay un proyecto que se pueda denominar trotskista en toda su dimensión. Entonces, todo esfuerzo militante, político que implique en el principal hecho internacional y la principal confrontación que hay, nos tiene que encontrar activamente, para responder a eso y generar mejores condiciones para lo que viene. De la misma manera que, cuando discutimos en nuestro país, que nuestro Frente de Izquierda Unidad, que todos queremos y valoramos, mejore y se potencie y sea mucho más que un frente electoral también es parte de la misma estrategia. Es para ser más fuerte, para estar en mejores condiciones para todo lo que viene, porque detrás de la guerra de Ucrania viene la posibilidad de guerra, no lo sabemos, nadie tiene la certeza, pero puede haber guerras mucho más profundas, pero no viene sólo con penurias para la humanidad. También van a venir rebeliones, también van a venir revoluciones, también van a venir alzamientos, también van a venir descontentos, como ya han empezado a suceder por falta de comida, por inflación. Esa situación tiene que encontrar a los revolucionarios con partidos en Ucrania, con partidos en Bielorrusia, con partidos en Rusia, con partidos obviamente en la Europa occidental, y nos tiene que encontrar acá con un Frente de Izquierda Unidad mucho más fuerte y sólido de lo que es hoy, para responder a lo que se viene después.

    Sobre esa base, compañeros, sigamos discutiendo todo lo que haya que discutir, sin perder de vista que más allá de profundas diferencias que podamos tener en determinados temas, nuestra responsabilidad es igual, por la clase obrera de Ucrania, por la de Rusia y por la de todo el mundo, buscar puntos de unidad que nos permitan hacer acciones comunes ante este tema cada vez que sea posible.

    Segunda intervención de Pablo Giachello dirigente del Partido Obrero

    Pablo Giachello: Compañeras y compañeros, para retomar algunas polémicas. Nosotros, insisto, no podemos abstraernos del papel que juega el imperialismo detrás de Ucrania. Recién se decía que Ucrania se va a liberar cuando no estén los tanques rusos. Desde luego, pero Ucrania se tiene que liberar sacándose de encima a los gobiernos pro imperialistas del Fondo Monetario Internacional. Si gana Ucrania, Ucrania se incorpora a la OTAN, eso es un triunfo del imperialismo. Si gana la resistencia ucraniana, Ucrania se incorpora a la OTAN. Los compañeros que apoyan la resistencia ucraniana, ¿van a aplaudir la incorporación a la OTAN? Porque aquí se han hecho manifestaciones en la embajada rusa pero no se han hecho manifestaciones en la embajada norteamericana. Se trata de una política completamente proimperialista.

    Recién Sergio me chicaneaba, decía éste planteo en Kiev es insostenible. Ahora yo le hago la siguiente pregunta: ¿y en Donetsk y en Lugansk? ¿Qué le van a decir a Sergio en Donetsk y en Lugansk? ¿Y los 15.000 hombres y mujeres que se cargó el gobierno de Kiev en el este ucraniano, en el Donbass del año 2014 del año 2022? ¿De eso no vamos a decir nada? ¿No vamos a hacer los giles sobre los 15.000 hombres y mujeres que se cargó el gobierno de Zeleski y el gobierno de Poroshenko? Eso es ridículo, compañeros. Es un completo ridículo, es una posición proimperialista pero por supuesto que es así y hay que señalar algo más. No es la primera vez. Porque nosotros tuvimos el conflicto de Siria, y todo un sector de la izquierda se alineó con la resistencia proimperialista contra el régimen reaccionario de Bashar al-Assad apoyado por Putin. Y no es la primera vez de un alineamiento con la derecha, o nos vamos a olvidar de cuando se quiso perpetrar un golpe, Juan Guaidó en Venezuela, y tuvimos a la izquierda levantando la consigna Fuera Maduro en el mismo momento en el cual se quería perpetrar un golpe contra el gobierno nacionalista burgués reaccionario de Maduro. Nosotros no apoyamos al Gobierno de Maduro, pero si hay un golpe vamos a rechazar el golpe. Y sin embargo, una parte de la izquierda se alineó con la reacción imperial y está planteando Fuera Maduro. Y más allá podemos ir a la crisis del campo en el año 2008, donde los compañeros del MST e Izquierda Socialista salieron con la reacción derechista de la oligarquía campera. Ojo, porque resulta que siempre se equivocan para el mismo lado. Entonces es indudable que existe una fuerte presión del imperialismo que se refracta al interior del movimiento obrero indudablemente y que como consecuencia de eso se refracta el interior de la izquierda. Hay una profunda extensión de colonización política por parte de la izquierda de parte del imperialismo, esto es completamente así. Las movilizaciones que se desenvuelven en Europa no rechazan [a la OTAN] en su inmensa mayoría, existen movilizaciones que rechazan la injerencia de la OTAN pero en la inmensa mayoría de las movilizaciones que se han producido son movilizaciones proimperialistas. Es una realidad y está reflejando los límites que encuentra hoy la izquierda para abrirse paso con una política independiente, rechazando la política imperialista.

    Recién se me preguntaba qué pasa si se dice esto en Kiev. Ojo, porque los bolcheviques en el año 1914 estaban bastante aislados, ¿o no estaban aislados los bolcheviques cuando en nombre de la patria rusa el zarismo enviaba a los obreros y a los soldados a batallar? ¿No estaban aislados los bolcheviques? Por supuesto que estaban aislados, pero defendieron una política independiente, rechazaron el guerrerismo y se abrieron paso y tomaron el poder. Entonces no me venga con la chicana de que eso en Kiev no se acepta. Por supuesto que no se acepta, pero nosotros tenemos que desenvolver una propaganda y una política para ganar a una vanguardia, una política independiente. Aquí se jactan de estar con determinados grupos que están jugando este papel que es un papel reaccionario de apoyo a la guerra imperialista que impulsa la OTAN y en ese sentido yo les digo, compañeras y compañeros, mejor solo que mal acompañado. Porque con grupos que apoyan a la guerra imperialista, con grupos que apoyan al OTAN no vamos a ningún lado.

    Por último, vamos a tocar el problema que ha planteado Christian sobre el problema de Rusia. Por supuesto que el Estado ruso es un estado capitalista, no quepa la menor duda, y yo también señalé que incluso es un Estado opresor de otros países, aunque indudablemente está venido a menos. El compañero se maneja por subjetividades pero yo me manejo por los datos, soy materialista. Y se ha retrocedido en el PBI mundial, incluso por detrás de Corea del Sur, e incluso por detrás de Brasil. Rusia, en su participación en el PBI mundial está por detrás de Brasil. Son datos objetivos que tenemos que tomar no para embellecer al régimen de Putin sino simplemente para caracterizar. Entonces tenemos una caracterización concreta del proceso social, económico y político a escala internacional.
    Ahora, que sea un Estado capitalista y que sea un Estado opresor de otras naciones y países no quita que el proceso de restauración capitalista se mantenga inconcluso, hay que tratar de pensar en términos contradictorios. ¿A qué nos referimos con que el proceso de restauración capitalista está inconcluso? Nos referimos al hecho de que la oligarquía que se hizo de los títulos de propiedad con el proceso de disolución de la Unión Soviética es una oligarquía capitalista que carece de autoridad social. Carece de autoridad social justamente por eso, por haberse hecho súbitamente de todos esos títulos de propiedad. Y no sólo eso, no solo por ese motivo está inconcluso el proceso de restauración, sino porque también la transición abierta está en disputa, quién se va a hacer de las mieles de ese proceso de la restauración capitalista y esa es la gran disputa que está en juego hoy con esta avanzada imperialista de la OTAN en Ucrania, en el ex espacio soviético, y más en general contra China. ¿Quién se va a hacer de esas mieles? El régimen de Putin, como régimen bonapartista, que representa los intereses generales de esta oligarquía capitalista, pretende que esas mieles la sigan detentando la oligarquía capitalista rusa, incluso en choques parciales entre unos y otros. Y naturalmente el imperialismo pretende que esas mieles sean usufructuadas por ellos, ese es el objetivo fundamental del imperialismo. Entonces a esto nos referimos cuando hablamos del proceso inconcluso de la restauración.

    Compañeras y compañeros, para concluir, se trata de un tema fundamental como señalamos inicialmente para la izquierda internacional, para la izquierda revolucionaria, y por eso está bien que se genere el debate. El debate tiene que ser en regla y tiene que ser respetuoso, porque de lo que se trata no es de quién tira la chicana más filosa sino que de lo que se trata es de clarificar las ideas de los que nos reclamamos de la izquierda socialista y revolucionaria para intervenir, transformar la sociedad y que gobierne la clase obrera.

    Segunda intervención de Miguel Sorans dirigente de Izquierda Socialista y de la Unidad Internacional de los Trabajadores - Cuarta Internacional (UIT-CI)

    Miguel Sorans: Bueno, indudablemente el debate está planteado, la guerra, ésta guerra y todas las guerras bajo el capitalismo, son situaciones complejas.

    Se planteó acá la pregunta de quién es la responsabilidad de esta guerra. Los compañeros del Partido Obrero ponen de énfasis que esta es una guerra armada por la OTAN, es una guerra preparada con tiempo, hasta se dan los datos de las inversiones, etcétera, etcétera. Yo por un lado diría que lógicamente hay una responsabilidad compartida compleja de todos los regímenes y gobiernos imperialistas, porque en última instancia esta guerra surge por la agudización de la crisis capitalista, por la debacle que está llevando el capitalismo al mundo.

    Pero no podemos diluir esta cuestión en definir qué receta y qué política tenemos que tener, porque hay datos que se contraponen. Que la OTAN, Estados Unidos y la Unión Europea quieren semicolonizar a su favor a Ucrania, sí, que Rusia también, sí, ahora, Ucrania es una semicolonia, no es un país imperialista. Entonces hay una disputa, pero hay una guerra concreta que no podemos diluir. No podemos diluir que ha habido una invasión de una gran potencia sobre un pueblo semicolonial oprimido.
    Por ejemplo, ¿tanto ha preparado la guerra la OTAN? Bueno, tenemos que decir que es un fracaso militar de las grandes potencias, porque efectivamente, el imperialismo ruso es un imperialismo menor, es una gran potencia militar pero no está al nivel de los Estados Unidos. Entonces, ¿qué está pasando? ¿El imperialismo norteamericano y la OTAN son un fiasco que no han podido quebrar al ejército ruso, que se demuestra totalmente flojo, que no tienen moral, cuando el [ejército] ucraniano no tiene una aviación, cuando ucrania no ha tenido capacidad ni siquiera para llegar a salvar a los que estaban en la acería? ¿No es cierto? Es cierto que hay un imperialismo que quiere tomar, hay dos imperios y hay una disputa, pero no podemos diluir, no podemos ignorar que hay una guerra y una invasión y tenemos que definir.

    Decir que es lo mismo cualquier lado es equivocado, porque tiene que ver con que esto no es una guerra interimperialista. Entonces la política es el internacionalismo y el internacionalismo no es solo hacer declaraciones sino es tener una política frente a Ucrania, frente al pueblo. ¿Qué le diríamos a un trabajador, a las mujeres? como nosotros que fuimos a Kiev para llevar esa solidaridad, que es una solidaridad para tratar de apoyar una alternativa de clase en Ucrania. Porque como decía Trotsky en la guerra que apoyó que tenían direcciones contrarrevolucionaria como Chiang Kai-Shek y que estaba ligado al imperialismo alemán y al imperialismo norteamericano pero decía que la clase obrera y la izquierda revolucionaria tenía que tener una política para ser una alternativa, para no regalarle el espacio a los Zelenski o al nazismo, que también existe en ucrania, ni a las fuerzas pro Unión Europea.

    Entonces, lógicamente si no se ponen en el lugar de qué le dirían en la plaza Maidán o en una reunión con los ferroviarios… ¿Qué le dirían? ¿Que tiren contra su propio gobierno, que dejen de tirar y defender sus ciudades y sus casas? Eso sí que no tiene lógica.

    Se dice que si gana Ucrania gana la OTAN. ¿Cómo podemos desde la izquierda revolucionaria entonces apoyar eso? No es así, todo es más contradictorio, pero no podemos decir un facilismo, no. Si gana Ucrania pierde Rusia, pierde Putin, pierde un régimen dictatorial que protege a las mafias del petróleo y del gas. Si pierden ellos, se abre un camino de cambio para la clase obrera, rusa para la clase obrera bielorrusa, para los pueblos, para Kazajistán, que están apoyando, que están esperando la caída de Putin para abrir un camino revolucionario. Y también sería un cambio en Ucrania, porque también la clase obrera que ha participado, le va a reclamar a Zelenski, de la misma manera que le va a reclamar si finalmente Zelenski acepta la línea del imperialismo que finalmente lo van a hacer entregar a Rusia. Es lo mismo que la Argentina en la guerra de Malvinas, como nos decían lamentablemente los trotskistas europeos, que si ganaba Argentina la guerra ganaba la dictadura genocida. No, si ganaba la guerra Argentina, perdía el imperialismo británico y era un impacto tremendo en el mundo para los pueblos de Europa y de todos los pueblos semicoloniales. Y esa comparación es lo mismo para Rusia y su influencia.

    El otro aspecto es que el apoyo al pueblo ucraniano es el apoyo también a la izquierda para luchar por crear una dirección alternativa en Ucrania. Por eso esa izquierda ucraniana envía cartas y llama. No están con Zelenski y no están con la OTAN. La clase obrera se está levantando, los ferroviarios están reclamando que no le quiten su convenio, y son parte de la resistencia, han tenido caídos y muertos, están planteando por el derecho de huelga, están planteando no pagar la deuda. Entonces, el internacionalismo que nos legó Lenin y Trotsky, es intervenir en ese proceso concreto para, en ese camino de estar en el campo militar contra el imperialismo que agresor, ir consolidando una alternativa de clase. Por eso la UIT e Izquierda Socialista fue a Kiev y hace campañas, y trata de llevar esa alternativa, y por eso seguimos reclamando al FIT que tiene una gran debilidad como parte de la izquierda. Hoy hacemos este debate y no podemos poner ni siquiera una bandera que diga algo sobre la guerra de Ucrania. Entonces tenemos que reflexionar los militantes y simpatizantes del FIT, por eso nosotros de Izquierda Socialista seguimos y vamos a insistir en tratar de que se cambie, de que el FIT tenga algún punto, 2 o 3 puntos de unidad de acción para llegar a la clase obrera ucraniana, para llegar a la clase obrera rusa.

    Pero hay que lograr derrotar al invasor y desde allí plantear una alternativa, por eso no es lo mismo un campo que otro, por eso nadie ha respondido a si Trotsky se equivocó. Somos la izquierda trotskista, el marxismo no empezó ahora, no todas las guerras son iguales, pero en la experiencia de los procesos y cómo actuar no lo podemos dejar de lado. Por eso nosotros vamos a insistir y llamar a la más amplia unidad para apoyar al pueblo oprimido de Ucrania sin apoyar a Zelenski, como lo hacen los ferroviarios sin respaldar a su gobierno, sin tener ninguna expectativa en la OTAN, esa es nuestra tarea como revolucionarios.

    Segunda intervención de Christian Castillo, dirigente del PTS y de la Fracción Trotskista - Cuarta Internacional (FT-CI).

    Christian Castillo: Bueno compañeros, acá se han dicho muchas cosas que creo no sé si el tiempo alcanzará para rebatir todas, pero por lo menos algunas.

    Primero les diría a los compañeros de Izquierda Socialista en particular, pero también al MST, que lean un artículo de Zbigniew Brzezinski, que es uno de los estrategas norteamericanos más importantes en política exterior, del año 2014, 2 de julio del 2014, que se llama “Occidente debe armar a Ucrania” y ahí hay gran parte de toda la estrategia que hemos visto desde entonces, incluso radicalizada, porque Brzezinski decía hay que armar a Ucrania y prepararse para una guerra larga y prolongada con Rusia pero sin entrar a la OTAN, tenía ese límite.

    La realidad es que, con idas y vueltas, la política estadounidense en Ucrania impulsó y direccionó a todo el movimiento de Maidán hacia la política que vimos, que fue imponer a Poroshenko con un régimen que en su momento prohibió a todo partido que peleé por el comunismo, es decir en el régimen político ucraniano si un partido dice que quiere lograr el socialismo está automáticamente prohibido, no se puede presentar ni siquiera elecciones, por una ley supuestamente antitotalitaria. Todas las calles que tenían algún nombre vinculado a Lenin o cualquiera fueron barridas y se le ponen los nombres de los líderes que fueron colaboracionistas con el nazismo, es decir estamos viendo un nacionalismo de un tipo particular, con elementos muy reaccionarios, con un elemento de rusofobia.

    No es simplemente que [la OTAN] le da armas, hay una conducción militar de la guerra que en este momento tiene la OTAN, que se reúne semanalmente, que discute hasta donde sí y hasta donde no, con dos límites: uno primero que es que la voluntad de las potencias de la OTAN es tratar de evitar por ahora un enfrentamiento nuclear con Rusia, entonces no involucrarse directamente en el terreno y limitarse a la entrega, al financiamiento de armas y hasta hacer lo que le dicen, un poco en chiste a los estadounidenses, “lucharemos hasta el final contra los rusos, hasta el último ucraniano”, que es la política de Estados Unidos, tratar de ver si no escala, pero en un conflicto nunca se sabe hasta dónde puede llegar. Y el otro límite es que EE. UU. también tiene un Gobierno muy débil, tan débil está Baiden que hasta se le anima Alberto [Fernandez], tiene una división muy grande en su clase dominante y que la línea guerrerista por ahora es mayoritaria pero hay un sector que alerta que por esa línea están creando más contradicción y van a desatar conflictos mundiales que después no pueden conjurar.

    Por lo que decía Miguel sobre Kissinger, Kissinger es una línea minoritaria, no es hoy la línea dominante en los EE. UU., incluso The Washington Post sacó un editorial muy muy violento contra Kissinger, diciendo que es un hombre que ya no entiende la política, y que hay que seguir armando a Ucrania hasta el final y perseguir el cambio de régimen en Rusia y ese tiene que ser el objetivo, hacerle pagar la línea que tiene.

    Esto, sin embargo, no necesariamente es la línea que va a triunfar, porque efectivamente la política estadounidense tiene muchas contradicciones y es lo que están evaluando momento a momento. Porque las sanciones han actuado como un búmeran, han producido un aumento de la inflación mundial, entonces en EE. UU. la línea guerrerista lo puede hacer que termine perdiendo las elecciones, entonces EE. UU. también está viendo dónde frena y puede terminar con la política de partición de Ucrania, en donde le dejan a Rusia una parte del territorio conquistado y la otra termina alineándose completamente con la Unión Europea, o sea negando cualquier derecho a la autodeterminación ucraniana.

    Eso es lo primero que hay que tener claro, no es solo que le dan armas a un pueblo que está luchando, están conduciendo la guerra hacia los intereses que quiere EE. UU. y utilizando como carne de cañón al pueblo ucraniano.

    Sobre los dos argumentos que dan. Primero, ¿A qué guerra se parece? A Malvinas no se parece, estaba todo el imperialismo mundial en contra de Argentina, no es que había un imperialismo dirigiendo acá con Galtieri la guerra contra Inglaterra. Estaba todo el imperialismo mundial conspirando para asentar la victoria de Thatcher y por esa vía sentar la victoria del neoliberalismo. ¿Se parece a Irak? Ni a la de 1991 ni a la del 2003: una coalición de todas las potencias imperialistas, que con aliados semicoloniales, como fue el caso de Menem mandando los barquitos, y después en el 2003 también un intentona sin resolución ni siquiera de la ONU donde actúan, incluso ahí con la resistencia de algunos de los países europeos que no se suman como Alemania y Francia, pero con el apoyo de Gran Bretaña que lideran el derrocamiento de Saddam Hussein. No se parecen a esto, donde la principal potencia imperialista mundial acompañada de las potencias europeas, aunque con algunos matices sobre la guerra, están sosteniendo, instrumentando y dirigiendo la política de Ucrania.

    Si la guerra es la continuación de la política por otros medios, la política que está en este momento el bando ucraniano es la política que está sosteniendo la OTAN. No hay política independiente en el campo de Zelenski, lo cual no hace legítima la invasión de Rusia. Esa es la realidad de lo que estamos viviendo. Compleja, difícil, etcétera, pero es la realidad.

    Los bolcheviques y Lenin en particular, pero también Trotsky, cuando se da el ultimátum de guerra del Imperio austrohúngaro a Serbia, y que desata la Primera Guerra Mundial, dicen que aunque era legítima la oposición serbia a la opresión de Austria-Hungría, aliada con los alemanes, sin embargo estuvieron muy bien los socialistas serbios en negarse a votar los créditos de guerra y mantener una posición internacionalista, porque su situación estaba siendo instrumentalizada por parte de los franceses y los ingleses, y tuvieron razón y fue justo. Y para la pregunta que hacen los compañeros, ¿qué hubieran dicho en las calles de Belgrado en ese momento los socialistas serbios? ¿Era justo decir que querían oprimir? Sí, ¿pero era justo entrar en esa guerra de esa manera que iba a ser una extensión serbia de la conducción de Francia e Inglaterra?, no. Entonces, estuvo bien la política internacionalista en ese momento. Lo mismo, Lenin se oponía a la línea de los rusos de plantear de instrumentalizar el derecho de Polonia a su autodeterminación para tirarlo contra Alemania, y se opuso Lenin a esa línea, aunque el derecho a la autodeterminación era justo.

    Este momento no es exactamente la misma situación pero tiene elementos que se tocan. Entonces, uno qué le dirías a los obreros que están en la guerra. Con ese argumento también, qué le dirías en Berlín frente a la guerra con los rusos zaristas. Ese era el mismo argumento que tenía la socialdemocracia alemana para sostener la política chovinista en ese momento, donde colaboraron todas las fuerzas obreras de Alemania en ese momento en el esfuerzo de guerra que tenía Alemania.

    Hay efectivamente una complejidad de este proceso, no es equiparable a ninguno de los otros, sólo podemos hacer analogías en parte, pero lo cierto es que si no tenés una política independiente en este momento caes de una o de otra manera en políticas, que lo militar expresa la orientación política por otros medios, que no son progresivas para la clase obrera.
    No es progresivo estar con Rusia, que está invadiendo una nación, sojuzgándola y queriéndola partir, violando su derecho a la autodeterminación para el propio interés de la oligarquía que gobierna Rusia, ni es progresivo estar con Zelenski. Además, compañeros, si hay alguien que no se equivoca es toda la derecha mundial, toda la derecha mundial está sosteniendo la causa de Ucrania y a Zelenski, incluso diciendo que la arman poco. La extrema derecha manda combatientes. ¿Junto a ellos vamos a estar combatiendo? Eso es lo peor de toda la reacción mundial. Larreta marcha acá con Bullrich y todo. No, no es el lugar para la izquierda.

    Es obvio: ¿nuestro lugar es fácil? No, no es un lugar fácil. Es un lugar difícil. Pero nosotros apostamos a que las contradicciones pueden hacer emerger al proletariado como una fuerza independiente, y es la emergencia independiente del proletariado lo que puede lograr la autodeterminación nacional real del pueblo ucraniano, y no caer bajo una fachada de esto en un gobierno alineado con la OTAN.

    Nosotros apostamos al desarrollo de un movimiento antiguerra independiente, desde ya en Rusia enfrentando el esfuerzo guerrerista de Putin, que se amotinen los soldados, que pueda desarrollar su movimiento por izquierda en Rusia.
    Acá hay algo que quiero decir porque es un error que cometen repetidamente los compañeros. Cuando hay un gobierno opresor, no es lo mismo si se lo desafía por izquierda o por derecha. Puede haber un gobierno reaccionario opresor pero si se lo desafía por derecha el resultado no es progresivo, y yo coincido con la crítica que le hacía el Pablo Giachello a los compañeros de Izquierda Socialista sobre Siria. Ahí terminaban del lado de los que estaban armados por EE. UU., Turquía y con los islamistas reaccionarios en el mismo bloque, no había campo progresivo después de primer momento progresivo que tuvo el levantamiento contra Assad, después se transformó en una guerra reaccionaria. O confundir cuando hay levantamientos por derecha contra los regímenes bonapartista en América Latina. Sino, para ser consecuente había que reclamarle a EE. UU. que use las armas nucleares para defender la autodeterminación ucraniana o que los arme más.

    En las marchas en Europa los compañeros tendrían que decir que son reaccionarios los que se movilizan contra Putin y la OTAN, que para nosotros es lo más progresivo que ha dado el movimiento. En esas marchas de vanguardia, nuestros compañeros del FT están, alentándolas en Alemania, en Italia, en España, en Francia. Es lo más progresivo, los compañeros [del MST e IS] tendrían que decir que tienen que ser sólo para reclamarle al imperialismo europeo que le dé más armas y no armas livianas sino pesadas. Esa debería ser la posición consecuente si la mantienen, pero no llegan a eso. Pero tendrían que ir hasta ahí si van hasta el final. Insisto, ¿cuál es el error? querer presentarlo sólo como si fuera un conflicto de liberación nacional de un pueblo oprimido contra otro pueblo imperialista, más allá que no coincidimos con la caracterización de los imperialistas, eso no quita que sea ilegítima la invasión, y aislarlo del contexto más general del conflicto. Ese punto de caracterización los lleva a tener una política donde ceden a la posición de presentar a Rusia como el mal mayor y a terminar alineándose del lado que está instrumentando la política de la OTAN.

    Por último, en la caracterización que plantea el compañero Giachello hay un problema entre la caracterización y la política, porque si la caracterización es que es inconcluso el proceso de restauración capitalista hay que ser defensista de Rusia. Nosotros creemos que no es inconcluso el proceso de restauración capitalista, sino que ha sido totalmente concluido, y que lo que hay es que no se ha logrado la semi colonización que el imperialismo quiere de Rusia, que es otra cuestión. Pero es un punto que hay que clarificar porque a nuestro entender no queda nada del estado obrero ruso, es un país completamente capitalista, en ese sentido no hay nada progresivo que defender, en ese sentido hay que condenar, insisto, abiertamente lo de Putin.

    El derecho de autodeterminación es un medio para lograr la unidad socialista de los pueblos, entonces levantar la bandera del derecho de Ucrania a su propia autodeterminación implica que la tenemos que ligar a que sólo podrá lograrse cuando los trabajadores gobiernen verdaderamente Ucrania, en una Ucrania socialista.

    Y me toca cerrar este debate, con posiciones, que ha tenido el mérito de ser franco, todos planteamos nuestras posiciones, y creo que así es como tiene que actuar una izquierda socialista, debatiendo claramente cuando hay diferencias, obviamente tratando, esperando convencer a los compañeros. En nuestro caso, que hay que tener una posición claramente independiente, luchemos contra esta guerra reaccionaria, fuera las tropas rusas de Ucrania, fuera la OTAN, disolución de la OTAN, y por la unidad internacional de la clase trabajadora.




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